Не тогда марафон был еще впереди. Матрицу я заканчивал отрабатывать. Сейчас смотрю сериалы.
Семимильных скачков нет, чакры не открывались, до спонтанного говорения далеко.
Но! Какие-то маленькие успехи присутствуют практически каждый день. Они маленькие, но от этого очень ценные. То фразу в песне или фильме понял сразу. То письмо на английском написал и translate.google.ru со мной полностью согласился. То фраза по английски в мозгу сама сложилась к месту. О чтении я вообще молчу - это уже как само собой разумеющееся...
З.Ы. Спасибо за поздравления! Всех также с исключительно русским праздником Старым Новым Годом!
Язык "с нуля". Поделитесь, как вам читается?
Модератор: Кьяра
Я все-таки сомневаюсь что правильно вас понял. Уточню ниже в чем сомнение.Феликс писал(а):По поводу фразы я думаю, что Вы меня поняли. Без грамматики я не знаю как заговорить правильно.
Уточните - вы про русский это говорите или про иностранный? Неужели и по-русски когда говорите то тоже сначала стоите фразу в голове, а потом говорите?Феликс писал(а):Я не могу обойтись без грамматики при построении предложений и всегда строю их в голове, а потом говорю.
Я само собой думаю что конечно вы про иностранный, но определенно у вас это не сказано, поэтому хочу сразу "на берегу" уточнить, прежде чем продолжить.
Вы определенно любите форумыЯшка писал(а):Я все-таки сомневаюсь что правильно вас понял. Уточню ниже в чем сомнение.Феликс писал(а):По поводу фразы я думаю, что Вы меня поняли. Без грамматики я не знаю как заговорить правильно.
Уточните - вы про русский это говорите или про иностранный? Неужели и по-русски когда говорите то тоже сначала стоите фразу в голове, а потом говорите?Феликс писал(а):Я не могу обойтись без грамматики при построении предложений и всегда строю их в голове, а потом говорю.
Я само собой думаю что конечно вы про иностранный, но определенно у вас это не сказано, поэтому хочу сразу "на берегу" уточнить, прежде чем продолжить.
По-русски я иногда думаю о грамматике когда надо написать слово "придется или придти/прийти" здесь у меня какая-то мистика. Да и в и-нете доходит до того что на правила правописания 1956 года ссылаются. А так, конечно, речь об иностранном, в моем случае французском. Грамматика в нем - это не правила, а одни исключения. Поэтому и "сижу на матрице" т.к. по другому невозможно ЭТО изучить. Пусть простят меня Камю, Флобер и Николя с Карлой Так, все, флуд пошел. Извините все.Яшка, давайте скорее Ваши мысли. Советы на форуме реально помогают не сбиться с пути и скоротать драгоценное время, которое может быть потрачено на объезд.
Феликс
Во-первых извиняюсь что не ответил быстро. Работа иной раз нападает, будь она не ладна.
Все-таки у нас вышло недопонимание. Дело в том что когда вы сказали "Без грамматики я не знаю как заговорить правильно" я не совсем верно это понял. Я понял "заговорить" как "говорить". Ну в смысле - говорить вообще, всегда, постоянно. Причем вначале еще думал может быть вы имеете в виду говорение на родном языке тоже. А вы, я так понял, имеете в виду что не знаете как заговорить на новом языке в процессе его изучения. Причем, наверное, тут еще и имеется в виду самый начальный этап, когда вы только пытаетесь начать говорить.
Если так - то почти согласен. "Почти" в том смысле что понимаю, что это очень не просто. Наверное.
Почему "наверное" тоже объясню. Потому что сам пока только на начальном этапе марафонского чтения. Но иногда пытаюсь про себя начать составлять фразы. Понимаю что пока рано, но пытаюсь. Ниже расскажу как я это делаю. Честно не в курсе правильно ли это, но делаю вот так.
Начну немного издалека.
Не знаю, может я не совсем прав но из ваших слов что "при построении предложений и всегда строю их в голове, а потом говорю" видимо у вас происходит примерно такой процесс:
1. Понимаете что хотите сказать на уровне смысла.
2. Пауза, во время которой вы строите предложение в голове.
3. Говорите.
И эта пауза может длиться наверное довольно долго. Я думаю, что даже секунды, так ведь? А то и десятки секунд?
Понятное дело, что это - не спонтанное говорение к которому мы стремимся. Ведь на родном языке этот п.2 у нас как бы вообще отсутствует, так? Ну или наверное не вообще, а он очень-очень небольшой. Фактически мы решаем что-то сказать и тут же начинаем говорить. Вообще наверное правильнее будет сказать, что мы когда начинаем говорить, уже в процессе говорения подбираем слова для оставшихся понятий. Слова как бы сами всплывают, так ведь?
Но тут пусть даже слова не в процессе говорения всплывают, а до. Главное что как минимум п.2 этот у нас очень мал. Фактически незаметен.
Т.о. наша задача и для иностранного языка сократить этот самый п.2 до минимума.
Поэтому получается что наша цель натренироваться так, чтоб его сократить! Ну не будете же вы все жизнь разговаривать на французском думая перед каждым предложением по 5 секунд? Нет, в принципе если вы собираетесь общаться очень редко, то наверное и так пойдет. Но это ведь, все-таки, не то чего вы хотите достичь?
Как это нужно сокращать? Я думаю ответ очевиден - тренировка, тренировка и еще раз тренировка! Надо всячески гнать от себя желание формулировать фразу полностью и только потом говорить! Может быть в самом-самом начале и можно еще и поформулировать. Но только в начале. И очень не долго. Главное - не привыкать к этому.
Поэтому лично я пока (повторяю - пока, может быть потом что-то более толковое придет на ум, может быть старшие товарищи подскажут что-то более интересное) делаю так:
1. Понимаю что хочу сказать на уровне смысла.
2. Тут же не задумываясь пытаюсь выдать это на иностранном. С минимальной задержкой. С ошибками или не с ошибками - не важно! Главное - быстро.
3. Осмысливаю что сказал.
4. Сравниваю с тем что хотел сказать. Если не устраивает - снова перехожу к п.2.
В общем пока фраза меня не устроит - гоняю цикл 2-3-4. На п.2 - тороплюсь, стараюсь его быстро провести. А на 3 и 4 - можно и подумать, но тоже без перебора. Тут, кстати, уже и грамматика поможет. Тут можно и вспомнить что "тут такое-то время, поэтому нужно изменить слово, тут порядок слов немного не такой" и т.п.. Но опять же не затягивать, даже тут не "строить предложение". Стараться побыстрее перейти снова к п.2.
И в процессе таких вот упражнений я понимаю, что матрица, она срабатывает как раз на п.2. Уже что-то начинает всплывать! Уже какие-то обрывки фраз из матрицы и из прочитанных книг. Думаю потом и из фильмов и подкастов будет что-то всплывать. Пока это правда - криво и косо. Пока ошибок - море. Но я уверен что так лучше чем "заранее строить предложение". Пытаться начать говорить строя предложения заранее - путь в никуда. Лучше сказать неправильно, а потом поправиться, чем думать 5 секунд, а потом сказать. Такое мое мнение.
Тут ведь самое главное в том, что даже если я подумаю 20 секунд - далеко не факт что я скажу все правильно. Все-равно ошибка будет какая-то (на начальных этапах уж точно). Вопрос - зачем привыкать тогда? Лучше за минуту сказать что-то 30 раз неправильно, чем 3 раза, из которых еще не факт, что хотя бы один раз был правильным полностью. Это и есть тренировка. Чем больше раз поднимешь штангу - тем сильнее будут мышцы. Навык вырабатывается только постоянным повторением. Долгим, очень долгим, очень упорным, порой выводящим из себя, повторением. Иначе никак.
Вы только не подумайте что я собираюсь так вот сам с собою общаться все время. Это я пока очень редко, когда возникает мысль "а как бы я сказал по-английски это?" - и 1-2-3-4-2-3-4-2-3-4-пойдет. Причем я четко отдаю себе отчет, что не факт что я на самом деле сказал правильно. Я не лезу в справочники после этого. Потому что пока это просто баловство. Пока мне нужно еще очень много лексики набрать из фильмов и книг. Вот когда понимание книг, фильмов, подкастов и тв-передач дойдет до хорошего уровня, тогда найду себе носителя языка и на пп. 3 и 4 у меня уже будет он. Но все-равно даже тогда я п.2 буду стараться выполнять так как описал выше - максимально быстро, без всяких там "построений предложений".
Как-то так.
Во-первых извиняюсь что не ответил быстро. Работа иной раз нападает, будь она не ладна.
Все-таки у нас вышло недопонимание. Дело в том что когда вы сказали "Без грамматики я не знаю как заговорить правильно" я не совсем верно это понял. Я понял "заговорить" как "говорить". Ну в смысле - говорить вообще, всегда, постоянно. Причем вначале еще думал может быть вы имеете в виду говорение на родном языке тоже. А вы, я так понял, имеете в виду что не знаете как заговорить на новом языке в процессе его изучения. Причем, наверное, тут еще и имеется в виду самый начальный этап, когда вы только пытаетесь начать говорить.
Если так - то почти согласен. "Почти" в том смысле что понимаю, что это очень не просто. Наверное.
Почему "наверное" тоже объясню. Потому что сам пока только на начальном этапе марафонского чтения. Но иногда пытаюсь про себя начать составлять фразы. Понимаю что пока рано, но пытаюсь. Ниже расскажу как я это делаю. Честно не в курсе правильно ли это, но делаю вот так.
Начну немного издалека.
Не знаю, может я не совсем прав но из ваших слов что "при построении предложений и всегда строю их в голове, а потом говорю" видимо у вас происходит примерно такой процесс:
1. Понимаете что хотите сказать на уровне смысла.
2. Пауза, во время которой вы строите предложение в голове.
3. Говорите.
И эта пауза может длиться наверное довольно долго. Я думаю, что даже секунды, так ведь? А то и десятки секунд?
Понятное дело, что это - не спонтанное говорение к которому мы стремимся. Ведь на родном языке этот п.2 у нас как бы вообще отсутствует, так? Ну или наверное не вообще, а он очень-очень небольшой. Фактически мы решаем что-то сказать и тут же начинаем говорить. Вообще наверное правильнее будет сказать, что мы когда начинаем говорить, уже в процессе говорения подбираем слова для оставшихся понятий. Слова как бы сами всплывают, так ведь?
Но тут пусть даже слова не в процессе говорения всплывают, а до. Главное что как минимум п.2 этот у нас очень мал. Фактически незаметен.
Т.о. наша задача и для иностранного языка сократить этот самый п.2 до минимума.
Поэтому получается что наша цель натренироваться так, чтоб его сократить! Ну не будете же вы все жизнь разговаривать на французском думая перед каждым предложением по 5 секунд? Нет, в принципе если вы собираетесь общаться очень редко, то наверное и так пойдет. Но это ведь, все-таки, не то чего вы хотите достичь?
Как это нужно сокращать? Я думаю ответ очевиден - тренировка, тренировка и еще раз тренировка! Надо всячески гнать от себя желание формулировать фразу полностью и только потом говорить! Может быть в самом-самом начале и можно еще и поформулировать. Но только в начале. И очень не долго. Главное - не привыкать к этому.
Поэтому лично я пока (повторяю - пока, может быть потом что-то более толковое придет на ум, может быть старшие товарищи подскажут что-то более интересное) делаю так:
1. Понимаю что хочу сказать на уровне смысла.
2. Тут же не задумываясь пытаюсь выдать это на иностранном. С минимальной задержкой. С ошибками или не с ошибками - не важно! Главное - быстро.
3. Осмысливаю что сказал.
4. Сравниваю с тем что хотел сказать. Если не устраивает - снова перехожу к п.2.
В общем пока фраза меня не устроит - гоняю цикл 2-3-4. На п.2 - тороплюсь, стараюсь его быстро провести. А на 3 и 4 - можно и подумать, но тоже без перебора. Тут, кстати, уже и грамматика поможет. Тут можно и вспомнить что "тут такое-то время, поэтому нужно изменить слово, тут порядок слов немного не такой" и т.п.. Но опять же не затягивать, даже тут не "строить предложение". Стараться побыстрее перейти снова к п.2.
И в процессе таких вот упражнений я понимаю, что матрица, она срабатывает как раз на п.2. Уже что-то начинает всплывать! Уже какие-то обрывки фраз из матрицы и из прочитанных книг. Думаю потом и из фильмов и подкастов будет что-то всплывать. Пока это правда - криво и косо. Пока ошибок - море. Но я уверен что так лучше чем "заранее строить предложение". Пытаться начать говорить строя предложения заранее - путь в никуда. Лучше сказать неправильно, а потом поправиться, чем думать 5 секунд, а потом сказать. Такое мое мнение.
Тут ведь самое главное в том, что даже если я подумаю 20 секунд - далеко не факт что я скажу все правильно. Все-равно ошибка будет какая-то (на начальных этапах уж точно). Вопрос - зачем привыкать тогда? Лучше за минуту сказать что-то 30 раз неправильно, чем 3 раза, из которых еще не факт, что хотя бы один раз был правильным полностью. Это и есть тренировка. Чем больше раз поднимешь штангу - тем сильнее будут мышцы. Навык вырабатывается только постоянным повторением. Долгим, очень долгим, очень упорным, порой выводящим из себя, повторением. Иначе никак.
Вы только не подумайте что я собираюсь так вот сам с собою общаться все время. Это я пока очень редко, когда возникает мысль "а как бы я сказал по-английски это?" - и 1-2-3-4-2-3-4-2-3-4-пойдет. Причем я четко отдаю себе отчет, что не факт что я на самом деле сказал правильно. Я не лезу в справочники после этого. Потому что пока это просто баловство. Пока мне нужно еще очень много лексики набрать из фильмов и книг. Вот когда понимание книг, фильмов, подкастов и тв-передач дойдет до хорошего уровня, тогда найду себе носителя языка и на пп. 3 и 4 у меня уже будет он. Но все-равно даже тогда я п.2 буду стараться выполнять так как описал выше - максимально быстро, без всяких там "построений предложений".
Как-то так.
Добавлю немного.
Тут возможно многие думают что я против грамматики. Что думаю, что она вредна.
Ни в коем случае! Грамматика полезна. В какой-то мере безусловно полезна. Вот в моем алгоритме 1-2-3-4 она пока на этапах 3-4 заменяет мне проверяющего, того самого носителя языка. Не был бы я знаком с грамматикой, то проверять правильно ли сказал было бы гораздо труднее.
Но не невозможно! Потому что после матрицы и десятка книг какое-то представление о логике языка все-равно было бы! А логика языка - это и есть та самая грамматика, так ведь?
Так что по идее можно и без грамматики было бы обойтись. Ведь именно так и учатся языку дети или взрослые в чужой стране, без использования учебников и преподавателей.
С грамматикой чуть легче будет, и все.
А возмущаюсь я когда вижу что кто-то говорит (ну или иногда мне кажется что кто-то так говорит
) что мол "без грамматики вообще никуда". Потому что считаю что это - ерунда. Вполне даже куда. Меня просто удивляет что такую, казалось бы очевиднейшую, вещь некоторые не понимают.
Тут возможно многие думают что я против грамматики. Что думаю, что она вредна.
Ни в коем случае! Грамматика полезна. В какой-то мере безусловно полезна. Вот в моем алгоритме 1-2-3-4 она пока на этапах 3-4 заменяет мне проверяющего, того самого носителя языка. Не был бы я знаком с грамматикой, то проверять правильно ли сказал было бы гораздо труднее.
Но не невозможно! Потому что после матрицы и десятка книг какое-то представление о логике языка все-равно было бы! А логика языка - это и есть та самая грамматика, так ведь?
Так что по идее можно и без грамматики было бы обойтись. Ведь именно так и учатся языку дети или взрослые в чужой стране, без использования учебников и преподавателей.
С грамматикой чуть легче будет, и все.
А возмущаюсь я когда вижу что кто-то говорит (ну или иногда мне кажется что кто-то так говорит
) что мол "без грамматики вообще никуда". Потому что считаю что это - ерунда. Вполне даже куда. Меня просто удивляет что такую, казалось бы очевиднейшую, вещь некоторые не понимают.МНЕ понравилось!Яшка писал(а):Добавлю немного.
Тут возможно многие думают что я против грамматики. Что думаю, что она вредна.
Ни в коем случае! Грамматика полезна. В какой-то мере безусловно полезна. Вот в моем алгоритме 1-2-3-4 она пока на этапах 3-4 заменяет мне проверяющего, того самого носителя языка. Не был бы я знаком с грамматикой, то проверять правильно ли сказал было бы гораздо труднее.
Но не невозможно! Потому что после матрицы и десятка книг какое-то представление о логике языка все-равно было бы! А логика языка - это и есть та самая грамматика, так ведь?
Так что по идее можно и без грамматики было бы обойтись. Ведь именно так и учатся языку дети или взрослые в чужой стране, без использования учебников и преподавателей.
С грамматикой чуть легче будет, и все.
А возмущаюсь я когда вижу что кто-то говорит (ну или иногда мне кажется что кто-то так говорит
Больше всего боятся действий с ошибками, те у которых преобладает стремление к перфекционизму с первого шага.
А как быть без ошибок на первой стадии.
При том что первый шаг самый трудный, но ты понимаешь после этого ,что надо убирать. Так как этот первый шаг делается не на симпозиуме учёных Лингвистики и грамматики иностранного языка,где твою речь будут оценивать со всех сторон.
Яшка,
Все так и не много не так, по крайней мере у меня.
Обратите внимание на п.1. Опять же, по моим ощущениям мы не думаем понятиями, мы думаем на родном языке. И только те, кто уже владеют языком на достаточно хорошем уровне - думают на иностранном. Это и есть тот идеал, к которому надо стремиться. По крайней мере я испытал такое, о чем я писал в Играх Разума... Т.е. п.1 и п.2 объединены и торопиться никуда не надо.
Эндрю,
Не согласен. Больше всего боятся делать ошибки вовсе не из-за перфекционизма! А из-за еще одного отпечатка школьных методов изучения языков, где в течение 10 лет каждое произнесенное иностранное слово оценивалось учителем и можно было схлопотать двойку.
Все так и не много не так, по крайней мере у меня.
Обратите внимание на п.1. Опять же, по моим ощущениям мы не думаем понятиями, мы думаем на родном языке. И только те, кто уже владеют языком на достаточно хорошем уровне - думают на иностранном. Это и есть тот идеал, к которому надо стремиться. По крайней мере я испытал такое, о чем я писал в Играх Разума... Т.е. п.1 и п.2 объединены и торопиться никуда не надо.
Эндрю,
Не согласен. Больше всего боятся делать ошибки вовсе не из-за перфекционизма! А из-за еще одного отпечатка школьных методов изучения языков, где в течение 10 лет каждое произнесенное иностранное слово оценивалось учителем и можно было схлопотать двойку.
-
Кирилл П.
Точно. То, что написал Яшка применительно к родному языку. А для нового языка цепочка длиньше: смысл - родной язык - ... и т.д. у кого дальше уже что.А.М. писал(а): Все так и не много не так, по крайней мере у меня.
Обратите внимание на п.1. Опять же, по моим ощущениям мы не думаем понятиями, мы думаем на родном языке.
Ну да. Естественное опасение человека - как бы не стать посмешищем на людях. Люди с особенностями натуры (весьма самоуверенные например) менее восприимчивы к этому. Но в целом радости - никому.А.М. писал(а): Не согласен. Больше всего боятся делать ошибки вовсе не из-за перфекционизма! А из-за еще одного отпечатка школьных методов изучения языков, где в течение 10 лет каждое произнесенное иностранное слово оценивалось учителем и можно было схлопотать двойку.
Абсолютно согласен. И не только в школе, а и ВУЗЕ, а потом в других заведениях)))А если было их много и там был язык))))))))))то)))результат налицоА.М. писал(а):Яшка,
Все так и не много не так, по крайней мере у меня.
Обратите внимание на п.1. Опять же, по моим ощущениям мы не думаем понятиями, мы думаем на родном языке. И только те, кто уже владеют языком на достаточно хорошем уровне - думают на иностранном. Это и есть тот идеал, к которому надо стремиться. По крайней мере я испытал такое, о чем я писал в Играх Разума... Т.е. п.1 и п.2 объединены и торопиться никуда не надо.
Эндрю,
Не согласен. Больше всего боятся делать ошибки вовсе не из-за перфекционизма! А из-за еще одного отпечатка школьных методов изучения языков, где в течение 10 лет каждое произнесенное иностранное слово оценивалось учителем и можно было схлопотать двойку.
Спасибо за корректировку! А в разных взглядах и рождается взвешенное суждение!Хорошо, готов согласится что п.1 на самом деле состоит из двух этапов, сначала формулирование на уровне понятий и тут же на родном. Просто эти два этапа практически сливаются. Пусть даже так.
Но вот я думаю что тут как раз нужно стараться делать так, чтобы формулировка сразу происходила на изучаемом языке. Цель - в этом. Поэтому нужно всячески стараться убрать этап "заранее построить предложение".
Я об этом.
Но вот я думаю что тут как раз нужно стараться делать так, чтобы формулировка сразу происходила на изучаемом языке. Цель - в этом. Поэтому нужно всячески стараться убрать этап "заранее построить предложение".
Я об этом.
Яшка, вот теперь я полностью с Вами согласен.Яшка писал(а):Но вот я думаю что тут как раз нужно стараться делать так, чтобы формулировка сразу происходила на изучаемом языке. Цель - в этом. Поэтому нужно всячески стараться убрать этап "заранее построить предложение".
Василида очень хорошо сказала об этом:
viewtopic.php?p=16089#16089я не формулирую его заранее, он выстраивается сам уже в воздухе
-
Кирилл П.
А мне ниже про приливы и отливы приглянулось. Порой кажется, что и не начинал заниматься... Есть ли разница с началам? Не по кругу ли хожу? Где истина и что она такое? Видно ли еще вершину вдали? Приближается ли она или то лишь игра пара над водой? Мда...
...а вы "выстраивается"... щаз, ага...
гы №2: зато мне дали черный пояс. Дотренделся. Лучше б учил.
...а вы "выстраивается"... щаз, ага...
гы №2: зато мне дали черный пояс. Дотренделся. Лучше б учил.
Поздравляю! А трендетьКирилл П. писал(а):А мне ниже про приливы и отливы приглянулось. Порой кажется, что и не начинал заниматься... Есть ли разница с началам? Не по кругу ли хожу? Где истина и что она такое? Видно ли еще вершину вдали? Приближается ли она или то лишь игра пара над водой? Мда...
...а вы "выстраивается"... щаз, ага...
гы №2: зато мне дали черный пояс. Дотренделся. Лучше б учил.
Кирилл надо тоже с умом, чтобы мысли были интересные и с умом. И чтобы интересно было читать. А после Ваших высказываний и мыслей тоже много приходит мыслей и идей! Так что ВСЁ ЗАСЛУЖЕННО. Пояс просто так не дают. Его заслужить надо!