Язык "с нуля". Поделитесь, как вам читается?

[Кьяра]

Машуля

...К середине книги нам уже много раз встретятся знакомые слова, словосочетания и предложения - по ним можно уже понять примерно о чем книга...

Вы писали, что не понимаете, как можно получать удовольствие от рассказа о детях, а мне непонятно удовольствие читать до половины толстой книги, не понимая даже примерно, о чем она...

Опять возвращаемся к тому, о чем я уже не раз писала - ЛЮДИ РАЗНЫЕ. И то, что интересно и эффективно для одного, для другого может быть совсем и не так...

У знаменитой женщины-полиглота Като Ломб есть простая хорошая формула, определяющая успех в освоении языка. Вот она:

затраченное время + интерес = результат

А интерес - понятие очень неоднозначное...

И, кстати, если не ошибаюсь, у той же Като Ломб говорится о том, кому полезно погружаться в язык путем поездки в страну изучаемого языка, а кому нет.
Полезно тем, у кого уровень изучения языка средний или выше среднего, а для тех, кто его знает в совершенстве, так же как и для тех, у кого знания языка небольшие, польза от такого погружения будет минимальной.

Так вот в отношении с марафонским чтением я вижу довольно прозрачную аналогию - пока не наберется базовый минимум знаний, эффективность такого чтения не очень высока...
Может быть, может быть, я ошибаюсь, но пока что я не видела ни одного убедительного примера, опровергающего это мое мнение. Мой личный опыт пока что говорит мне о том же.

Но, уже не знаю, в какой раз я это говорю - я говорю лишь о начальном этапе чтения. Дальше я вполне поддерживаю марафон.

[Машуля]

Вы писали, что не понимаете, как можно получать удовольствие от рассказа о детях, а мне непонятно удовольствие читать до половины толстой книги, не понимая даже примерно, о чем она...

Я ничего не имею против рассказов о детях, я сама их люблю. Я просто не увидела в приведенном отрывке вознаграждения читателю за часы работы со словарем. Какая разница горошиной эту девочку звали или фасолиной или чечевицей. На ход сюжета это не повлияет, так же как и не повлияет знание, что один мальчик на 2 года старше другого.
Если я не ошибаюсь, Вы уже не первый месяц читаете эту книгу, а что Вы ответите если я спрошу о чем она? Вы же не будете мне рассказывать, про то, что девочка грустно намылилась мылом? Вы расскажете, что была такая девочка, она была не очень общительна, друзей у нее было мало... Я уверенна, что те слова, которые Вы мне скажате Вы бы поняли уже к концу первого-второго дня марафонского чтения.
Да, Вы бы не знали чем отличается горошина от фасолины, но может оно и не надо как раз на начальном этапе?

[Кьяра]

Я ничего не имею против рассказов о детях, я сама их люблю. Я просто не увидела в приведенном отрывке вознаграждения читателю за часы работы со словарем. Какая разница горошиной эту девочку звали или фасолиной или чечевицей. На ход сюжета это не повлияет, так же как и не повлияет знание, что один мальчик на 2 года старше другого.

Я о том и говорю, что все разные... У меня как раз вызвало очень добрые чувства описание всех тех дразнилок. Вспомнила свое детство, близких. Я даже рассмеялась. Да и сейчас, когда думаю о прозвище транзистор, сразу представляю одного маленького мальчика, и не могу сдержать улыбки...

Если я не ошибаюсь, Вы уже не первый месяц читаете эту книгу, а что Вы ответите если я спрошу о чем она? Вы же не будете мне рассказывать, про то, что девочка грустно намылилась мылом? Вы расскажете, что была такая девочка, она была не очень общительна, друзей у нее было мало... Я уверенна, что те слова, которые Вы мне скажате Вы бы поняли уже к концу первого-второго дня марафонского чтения.
Да, Вы бы не знали чем отличается горошина от фасолины, но может оно и не надо как раз на начальном этапе?

Эту книгу начала читать на прошлой неделе. Прочла одну главу - одну историю. Разумеется, могу перессказать ее полностью, с подробностями. Могу всю эту главу перевести дословно практически без словаря.
Конечно, в другом контексте я узнаю далеко не все слова, но немало новых слов все же запомнилось, запомнились речевые обороты, конструкции. Поскольку язык в грамматическом отношении сложный, это весьма немаловажно.
Кстати, про тоже намыливание - и это было важным. Потому что там также был свой речевой оборот.

А та книжка, которую я читаю уже давно - иронический детектив. Пока отложила ее. Я также могу подробно обо всем рассказать, правда дословно без словаря все перевести не могу, так как вначале не читала так, как читаю сейчас (с повторами).

Была и еще одна книжка, о подростках. Главу-историю из нее я прочла еще весной. Она научила меня очень многому. Ну а содержание помню и сейчас - распрекрасно и в подробностях...

В общем, если подумать, хоть прочитанного совсем мало, но продвижение есть довольно заметное. Просто, как всегда, хочется, еще большего...

[Машуля]

Я не говорю о том, что Вы не сможете подробно пересказать, просто Вы этого делать не будете. Отбросите детали как незначительные. Тем более, вопрос в том о чем вся книга, а не о чем первая глава.

[Кьяра]

Я не говорю о том, что Вы не сможете подробно пересказать, просто Вы этого делать не будете. Отбросите детали как незначительные. Тем более, вопрос в том о чем вся книга, а не о чем первая глава.

Возможно, и отброшу. Все зависит от того, насколько подробным будет нужен пересказ.

Но это в общем не важно. Вопрос ведь в том, чтобы освоить язык... В том числе извлечь и из чтения максимальную пользу. Начав сегодня читать вторую главу, и узнавая уже гораздо больше слов, чем при чтении первой, и угадывая по контексту также больше всего, я получила еще большее удовлетворение, чем при чтении первой главы.
Так что все-таки я не думаю, что так уж неправа.

Но поживем - увидим. Пока об окончательных выводах говорить рано.

[Машуля]

Но это в общем не важно. Вопрос ведь в том, чтобы освоить язык... В том числе извлечь и из чтения максимальную пользу.

В том то и дело, что в итоге мы хотим освоить язык! Вы уже почти год назад закончили работу над матрицей и перешли к чтению со словарем. И Вы думаете, что прочтение одной главы этой книги действительно повлияло на знание языка? Быть может эта глава повлияла на понимание слов этой книги, но никак не на понимание Венгерского языка в целом. У Вас уже есть отработанная матрица, есть определенный запас слов из переведенных со словарем книг. У Вас есть переведенная глава книги, которая помогла Вам вникнуть в лексику этой книги. Почему бы имея такой багаж не перейти к марафонскому чтению. Не думаете ли Вы, что начальный этап, о котором Вы все время говорите уже давно отработан? Тем более, как правильно сказал Сергей, не обязательно выходить на улицу и сжигать словарь. В него никто не запрещает смотреть, но не каждое же слово значение которого непонятно! Быть может оно на следующей строчке встретится в другом контексте и значение станет очевидным, зачем же сразу хватать словарь?

[Кьяра]

В том то и дело, что в итоге мы хотим освоить язык! Вы уже почти год назад закончили работу над матрицей и перешли к чтению со словарем. И Вы думаете, что прочтение одной главы этой книги действительно повлияло на знание языка? Быть может эта глава повлияла на понимание слов этой книги, но никак не на понимание Венгерского языка в целом.

Не думаю, а знаю.
Матрицу я действительно закончила прошлой весной. Затем был почти полугодовой перерыв в занятиях. Осенью вновь стала заниматься - читать, но чередуя с английским и другими занятиями. В те дни, когда занималась, занималась чаще 1 час, редко - полтора. Если сложить все время, которое я потратила на чтение, то это в сумме будет не более 60-70 часов... Это, если бы читать марафоном по 3 часа в день, примерно составило бы три недели...

Если сравнить то, с чем я приступала к чтению, и то, что я знаю сейчас, получится очень немало... И если бы я занималась более интенсивно, и читала именно так, как стала читать совсем недавно (с повторами), уверена, результат был бы еще намного выше.

У Вас уже есть отработанная матрица, есть определенный запас слов из переведенных со словарем книг. У Вас есть переведенная глава книги, которая помогла Вам вникнуть в лексику этой книги. Почему бы имея такой багаж не перейти к марафонскому чтению. Не думаете ли Вы, что начальный этап, о котором Вы все время говорите уже давно отработан? Тем более, как правильно сказал Сергей, не обязательно выходить на улицу и сжигать словарь. В него никто не запрещает смотреть, но не каждое же слово значение которого непонятно! Быть может оно на следующей строчке встретится в другом контексте и значение станет очевидным, зачем же сразу хватать словарь?

Машуля, Вы милый теоретик. Однако Вы все-таки лишь предполагаете, что было бы, но не знаете, как это было бы на самом деле...
Я говорила уже - приступать к марафону с тем багажом, какой имеют те, кто учил язык в школе, пусть и 20 лет назад, и приступать к чтению с багажом только одной матрицы - это не просто разница, это ОГРОМНАЯ разница.

Это мой личный опыт. Если кто не верит, пусть попробует и сравнит сам.

[Машуля]

Кьяра, у меня двоюродный брат когда начал изучать в школе ангийский открыл книгу с английскими сказками и начал в нее смотреть. А на вопрос взрослых о том, понимает ли он там что-нибудь он ответил, что ищет знакомые слова. А уж тогода у него явно даже словарного запаса матрицы не было. Я не знаю начинал ли он таким же образом знакомство с немецким, но помню, что когда я приехала к ним в гости он ходил и рассказывал какой-то коротенький немецкий топик. Говорил, говорил, говорил.... Учась на втором курсе инженерного факультета РУДН в языковой группе он начал преподавать немецкий студентам второго курса неязыковой группы, и до сих пор преподает. Так что у меня есть перед глазами живой пример человека, который сам дошел до методики, сходной с методикой Николая Федоровича и сейчас совершенно свободно говорит на немецком и вполне хорошо на английском. Так что я предпочла бы искать в книге знакомые слова, чем даже 50 часов рыться в словаре.

[Дерзкий Серхио]

Матрицу я действительно закончила прошлой весной. Затем был почти полугодовой перерыв в занятиях. Осенью вновь стала заниматься - читать, но чередуя с английским и другими занятиями.

Мне кажется, если бы я отработал матрицу, потом подождал полгода и приступил к чтению, у меня бы за это время вся матрица из головы выветрилась. И не было бы от нее никакого толку. И я бы в таком случае начал освоение языка заново, с работы над матрицей. Не знаю, правильно это или не правильно, но я бы сделал новую матрицу из других диалогов. Чтобы не давать себе халтурить и слишком быстро проскакивать знакомые диалоги. Впрочем, как здесь уже не раз замечали, все люди разные, может кому-то шестимесячные перерывы в начале занятий и не мешают.

[Елена I]

Машуля, Вы милый теоретик. Однако Вы все-таки лишь предполагаете, что было бы, но не знаете, как это было бы на самом деле...
Я говорила уже - приступать к марафону с тем багажом, какой имеют те, кто учил язык в школе, пусть и 20 лет назад, и приступать к чтению с багажом только одной матрицы - это не просто разница, это ОГРОМНАЯ разница.

Это мой личный опыт. Если кто не верит, пусть попробует и сравнит сам.

Все не хотела встревать, но... Полностью согласна с Кьярой. Если ты знаешь 50 слов, даже отлично, то ЧИТАТЬ на НЕЗНАКОМОМ языке просто невозможно. Так не хорошо говорить, но я худо-бедно знаю 5, и выучила их зубрежкой, способностей к языкам у меня нет вообще никакой к сожалению.

Такие как Машуля - огромное исключение - это люди, обладающие неожиданными и глубокими способностями (видимо. вся семья ). Мои дети вот вообще не могут выучить хоть один язык мало-мальски на разговорном уровне, это при том, что обладают уникальными способностями к математике и приличными - к живописи.

[Кьяра]

Так что я предпочла бы искать в книге знакомые слова, чем даже 50 часов рыться в словаре.

Ну и хорошо. Что предпочтительнее, что приносит больше радости и пользы, то пусть и будет. У Вас - одно, у меня - другое.

[Кьяра]

Мне кажется, если бы я отработал матрицу, потом подождал полгода и приступил к чтению, у меня бы за это время вся матрица из головы выветрилась. И не было бы от нее никакого толку. И я бы в таком случае начал освоение языка заново, с работы над матрицей. Не знаю, правильно это или не правильно, но я бы сделал новую матрицу из других диалогов. Чтобы не давать себе халтурить и слишком быстро проскакивать знакомые диалоги. Впрочем, как здесь уже не раз замечали, все люди разные, может кому-то шестимесячные перерывы в начале занятий и не мешают.

А я и возобновила занятия именно с повторения матрицы. Правда, времени немного на это потратила - часа 2-3 всего.

И вообще, кажется - это одно, а на самом деле - это другое.
Если что-то было освоено хорошо - оно восстанавливается очень быстро. То, что я освоила с помощью матрицы, держится прочно. Хотя, наверное, уделю в ближайшее время ее повтору часик, потому что вижу, что многие слова, которые запомнились в диалогах в контексте, сейчас, когда я встречаю их в тексте, получают большую осмысленность и более прочно входят в сознание. То есть как бы двойное закрепление происходит - и через диалоги, и через книги.

[Кьяра]

Все не хотела встревать, но... Полностью согласна с Кьярой. Если ты знаешь 50 слов, даже отлично, то ЧИТАТЬ на НЕЗНАКОМОМ языке просто невозможно. Так не хорошо говорить, но я худо-бедно знаю 5, и выучила их зубрежкой, способностей к языкам у меня нет вообще никакой к сожалению.

И если 500-1000 слов знаешь, немалая часть из которых разного рода вспомогательные слова, тоже весьма и весьма затруднительно...
Кто не согласен, пусть докажет на личном примере.

Такие как Машуля - огромное исключение - это люди, обладающие неожиданными и глубокими способностями (видимо. вся семья ). Мои дети вот вообще не могут выучить хоть один язык мало-мальски на разговорном уровне, это при том, что обладают уникальными способностями к математике и приличными - к живописи.

Ну вот это Вы зря так думаете, Елена. Следуя данной методике, вполне реально любому выучить язык. Хотя, конечно, степень затраченных усилий может и различаться.

Сперва матрица, затем много читать и много слушать. Когда накопится определенная база - еще плюс и много говорить.
В пределах этой схемы могут быть нюансы - в зависимости от того, что легче человеку дается, но в целом основная схема именно такая.
И дети также могут следовать этой схеме (если, конечно, они не очень маленькие)

Вы матрицу не проходили, Елена?

[Машуля]

Полностью согласна с Кьярой. Если ты знаешь 50 слов, даже отлично, то ЧИТАТЬ на НЕЗНАКОМОМ языке просто невозможно.

Если у вас матрица будет состоять из 2-х диалогов, то действительно переходить к марафонскому чтению после нее не следует. Но лично у меня в первом диалоге матрицы слов уже больше петидесяти.
Матрица состоит из 25-30 диалогов, но они же состоят не из 2-х слов на диалог.

[Машуля]

Мои дети вот вообще не могут выучить хоть один язык мало-мальски на разговорном уровне, это при том, что обладают уникальными способностями к математике и приличными - к живописи.

Я тоже думала, что никогда не смогу выучить мало-мальски хоть один язык, Николай Федорович меня в этом разубедил.