Язык "с нуля". Поделитесь, как вам читается?

Модератор: Кьяра

Ответить
Евгений Викторович
Практически член семьи
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 дек 2011, 08:55
Откуда: Сибирь

Сообщение Евгений Викторович »

Яшка писал(а):
Евгений Викторович писал(а):Разница есть. А вот скажите, кто-нибудь из изучающих язык матричным методом чувствует ин.язык как родной? Может к примеру сказать как та девочка - и правильно, и неправильно? Т.е. произнести оба варианта.
Ну т.е. то что дети изучают язык даже не представляя что есть там какая-то грамматика не аргумент потому что мол они до этого вообще никакого языка не знают. Хорошо, пусть так.

А как быть со случаями когда человек переезжает в страну, языка которой до этого не знал, и через некоторое время начинает говорить на языке страны тоже не используя никаких учебников. И преподавателей не нанимая. Просто общаясь с местными. Такие случаи тоже ведь бывают, так? Как быть с ними?

Или не бывало никогда таких случаев? Все начинали говорить на языке страны ТОЛЬКО если изучали грамматику этого языка?
Очевидно вы меня не совсем верно поняли. Решили, что я за изучение языка с обязательным изучением грамматики?
Совсем нет, я так ни считаю. В принципе, когда Евгеник впервые появился в этой теме, я как раз и отвечал на его сообщение тем, что объяснял как это так можно без грамматики язык знать.
Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Сообщение Дерзкий Серхио »

Евгений Викторович писал(а):А вот скажите, кто-нибудь из изучающих язык матричным методом чувствует ин.язык как родной?
Евгений Викторович, вы вопрос задали… ну, того, ни этого. Вы можете рассказать мне, как вы чувствуете родной язык? Если сможете, да еще и так, чтобы мне понятно стало, то может быть тогда я смогу попробовать по аналогии рассказать вам о том, как я чувствую иностранный. Чувства это такая штука, нелегко рассказывать. И потом, родной язык не зря выделяют из всех остальных. Все-таки он, наверное, должен как-то по-другому ощущаться.
Евгений Викторович писал(а): Может к примеру сказать как та девочка - и правильно, и неправильно? Т.е. произнести оба варианта.
Для этого и матричного метода не нужно. Чтобы сказать что-нибудь и правильно и неправильно, достаточно минимального владения языком.

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.
Кирилл П.

Сообщение Кирилл П. »

Еще один Сергей писал(а): Ну вот, пришел Ржевский и все опошлил…
:D
Яшка
Черный Пояс
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 22:23

Сообщение Яшка »

Евгений Викторович писал(а):Очевидно вы меня не совсем верно поняли. Решили, что я за изучение языка с обязательным изучением грамматики?
Совсем нет, я так ни считаю. В принципе, когда Евгеник впервые появился в этой теме, я как раз и отвечал на его сообщение тем, что объяснял как это так можно без грамматики язык знать.
Значит не правильно понял. Прошу прощения.
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Евгений Викторович писал(а):Можете ли Вы без каких-либо анализов и прочего сразу сказать - "да, это было сказано правильно".
Ну я полагаю, в первую очередь это все-таки чутье, и только во вторую - анализ. А как иначе? Невозможно постоянно анализировать каждое слово, которое ты читаешь или слышишь. Обычно просто скользнешь глазом по строчкам и понимаешь, что что-то не так, что-то режет глаз.

Иногда бывает очень прикольно с собственными ошибками. Например, собеседник пишет: " I thought you were..." а я на автомате отвечаю: "I were". И не замечаю, что сфальшивила. Потом гляжу на это предложение еще раз, и бац! в глаза бросается собственный косяк. Вряд ли я думала в тот момент о согласовании числа между подлежащим и сказуемым, мне просто визуально не понравилось это "I were". Вот, какие-то такие механизмы.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Н.Ф. писал(а):
Евгеник писал(а):
Феликс писал(а): Евгеник, расскажите, пожалуйста о коммуникативном методе подробнее. Изучали ли Вы немецкий с нуля и каких результатов достигли за год по европейской шкале. Если Вас не затруднит, конечно.
По коммуникативной методике там не только работа с восприятием речи на слух, а комплекс. Автор данного курса предлагает начать с прослушивания диалогов. Я считаю, что так далеко не уедешь. Значит, в чем суть коммуникативной методики. Это комплекс, как я уже сказал. Это практика говорения уже в процессе обучения. Типичная лекция состоит из "разогрева" учеников. Включает в себя вопросы касательно того, как ты провел выходные, чем занимался, хочешь ли ты учить немецкий и почему. Итак, сначала разогрев. Затем может быть разбор новой темы или закрепление старой (чем сложнее тема, тем дольше ее рассматриваем). К лекции из учебника нужно выучить слова, необходимые по данной теме, например das Lebensmittel. Друг у друга перепроверяем слова. Кто выиграл - получает конфетку :D . Затем упражнения в игровой форме. На доске развешены хаотично листики со словами на немецком, преподаватель говорит слово на русском - нужно подбежать к доске и сорвать слово - эквивалент русского на немецком. Группа делится на 2 команды и так далее. Куча таких игр (разнообразных по формату), обсуждение материала, например работа в паре. Дается тема - моя квартира (по учебнику). Нужно твоему партнеру рассказать, что у тебя в квартире находится, какие предметы мебели, сколько комнат, этажей и так далее. Затем, после каждой темы - сочинение, например "Дом моей мечты". Письменно, можно на компьютере. Приветствуется использование словаря и незнакомых слов, но только в правильной постановке. Все должно быть грамматически верно и правильно. На следующем занятии сочинение сдается, проверяется и указываются ошибки и так далее. На уроке можем просмотреть видеосюжет на какую-либо изучаемую нами тему. Можем сделать и несколько упражнений на грамматику. А грамматика в немецком сложная, хотя очень похожа на русскую (это мое мнение). По европейской шкале все соответствует уровню. Если это a1, значит видео соответственного уровня. От простого к сложному. И в итоге у нас набор: общение, говорение, грамматика, письменная речь, восприятие на слух - всяческие диалоги (нужно, допустим, услышать и поставить в правильном порядке услышанное). На начальном этапе вы конечно же слышать слова, которые не знаете, не будете, естественно. Будет, конечно, некий контекст, но все понимать не будете. Будете слышать только то, что предполагает уровень A1, допустим. Коммуникатив - это от простого к сложному. Потом все сложнее и сложнее. Там учат использовать тот минимальный набор слов, чтобы выразить то или иное, чтобы высказать свое мнение, спросить, например, как пройти на такую то улицу, рассчитаться в магазине за покупки и так далее. В общем, то, что может пригодиться в реальной жизни за границей. Еще мне нравились работы в паре. Например, дается некая темка. Тебе нужно записаться к врачу на прием. Со своим партнером сочиняете диалог, выходите к доске и без бумажек и подсказок перед всеми разыгрываете эту ситуацию. Пусть где-то и неверно (преподаватель подправит), но каждый скажет слово, каждый выскажет свое мнение. Домашнее задание иногда по учебнику, иногда дают распечатки с упражнениями. И они вовсе не бесполезны, как пишет автор данной книги (это мое мнение). В конце каждой темы - письменный тест. Проверяем на следующем занятии и разбираем ошибки. И еще - многое на коммуникативе зависит от преподавателя. Как он преподносит материал. В общем, мне очень понравилось на курсах.
За год на курсах у меня связалось все воедино: весь пассивный запас стал активным, стал понимать в грамматике, что к чему. Стал спокойно составлять тексты, я друзьям из Германии на немецком написал шикарное поздравление к Рождеству. В общем, результат был очень хороший. Да, может я и не понимал все 100% устной речи на слух, но уже по наитию догадывался, о чем речь. Параллельно смотрен немецкие каналы. Сдал OSD - все отлично. Тест на 97 баллов из 100. На курсах задействуются все возможные методики, чтобы ученик заговорил. При условии, если ученик самостоятельно дома добросовестно учит слова, пишет сочинения, выполняет грамматические задания - итог: разговариваем, пусть не свободно, но для бытового общения A1 вполне хватит. Если учится дальше - соответственно углубляешься в язык и грамматику, больше знаешь и понимаешь, лучше разговариваешь. Вот такие у меня результаты.
Было бы очень и очень неосторожно принять подобное сообщение за чистую монету, даже если оно действительно написано учеником. Здесь же по некоторым признакам можно понять, что текст написан либо преподавателем, либо другим представителем системы. Но с другой стороны, такие курсы могут быть в определенной степени полезными – после матрицы и десятка-другого книг...
И все-таки я еще раз вернусь к нашим... эээ... баранам. Обычно я вообще не занимаюсь разбором всех этих "методов", но этом случай особенно нагляден своим вызывающим враньем.

Итак, автора сообщения просят изложить суть рекламируемого им подхода. Он отвечает: "...Значит, в чем суть коммуникативной методики. Это комплекс, как я уже сказал. Это практика говорения уже в процессе обучения. Типичная лекция состоит из "разогрева" учеников. Включает в себя вопросы касательно того, как ты провел выходные, чем занимался, хочешь ли ты учить немецкий и почему...". Далее следует несколько страниц подобного словесного поноса, никак не проясняющего сути подхода. "Ответ" на вопрос о сути метода никаким ответом не является, а являтся уходом от ответа с переводом внимания на мелкие детали и третьестепенные частности.

"Итак, сначала разогрев. Затем..." Нет, уважаемый, тут я вас остановлю и не позволю вам быстренько убежать в бойкую трескотню о веселой беготне по классу и других играх, которых у вас "куча". "Разогрев" чего? Как у вас появилось то, что вы так ловко и с таким заливчатым смехов каждый день разогреваете в классной комнате? Как вы стали счастливым обладателем того, что уже можно разогревать? Я не вижу ни слова о сути именно процесса возникновения предмета, подлежащего разогреву! Описание процесса вы начинаете с того, что предмет остыл и его нужно разогреть! А откуда этот холодный предмет вообще взялся? Не можете ответить? Не хотите?

Я прошу описать для меня суть, скажем, технологии приготовления борща, и мне отвечают: "Суть в том, мы весело бегаем по кухне, смеемся, толкаемся, пинаем из угла в угол кочан капусты, сыплем друг другу перец в глаза, ставим кастрюльку с борщом на плиту, быстренько разогреваем, а затем..."

Я прихожу на свое первое в жизни занятие иностранным языком, и меня тут же начинают "разогревать", толкая кулаком под ребра и предлагая веселиться вместе с ними! Мда...

Еще раз прошу очень осторожно прочитывать сообщения "евгеников" и ему подобных как на этом форуме, так и вне его. Одна из причин тщательного "пропалывания" форума именно в том, что если этого не делать, то буквально через несколько дней форум окажется переполненным всякого рода помоями под соусом "свободы обмена мнениями"...
Последний раз редактировалось Н.Ф. 12 янв 2012, 10:47, всего редактировалось 1 раз.
Кирилл П.

Сообщение Кирилл П. »

Пушистая няшечка писал(а):
Евгений Викторович писал(а):Можете ли Вы без каких-либо анализов и прочего сразу сказать - "да, это было сказано правильно".
Ну я полагаю, в первую очередь это все-таки чутье, и только во вторую - анализ
Не анализ это конечно и чутьем это называть неправильно. Это просто навык. Прочитайте гору книг и вам глаз будет резать неверно поставленная запятая. Прослушайте гору ораторов и вы в незначительном шорохе расслышите сказанное слово.

...как жаль что англичане так редко пользуются запятыми (пардон, музыкой навеяло)
Аватара пользователя
А.М.
Черный Пояс
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 май 2011, 10:40

Сообщение А.М. »

Н.Ф. писал(а):Еще раз прошу очень осторожно прочитывать сообщения "евгеников" и ему подобных как на этом форуме, так и вне его.
Мне кажется, что попробовав на вкус матричный метод и почитав данный форум получаешь такую мощную прививку от всяких псевдометодов, что, по-моему, уже никакие евгеники, спутники, а.п. и иже с ними не страшны ни разу.
Пушистая Няшечка писал(а):Обычно просто скользнешь глазом по строчкам и понимаешь, что что-то не так, что-то режет глаз.
А потом уже, анализируя, понимаешь, где тебя пытаются обмануть.
Евгений Викторович
Практически член семьи
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 дек 2011, 08:55
Откуда: Сибирь

Сообщение Евгений Викторович »

Ну вот, вот!!! Это же совсем другое дело!!! Всё встало на свои места :) Пушистая няшечка, Кирилл П., А.М. спасибо за ответ!!!
Кирилл П.

Сообщение Кирилл П. »

А.М. писал(а): Мне кажется, что попробовав на вкус матричный метод и почитав данный форум получаешь такую мощную прививку от всяких псевдометодов,
Да. Мозги проветрились. Никогда до этого не предполагал, что буду чтото понимать в мутной теме изучения иностранных языков...
Евгений Викторович
Практически член семьи
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 дек 2011, 08:55
Откуда: Сибирь

Сообщение Евгений Викторович »

Кирилл П. писал(а):Никогда до этого не предполагал, что буду чтото понимать в мутной теме изучения иностранных языков...
Да уж, я тоже так думал раньше про себя... Миф №1, как говорится, Миф №1 - только очень умный человек, на грани гениальности.... Ну дальше Вы знаете... :)
Аватара пользователя
А.М.
Черный Пояс
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 май 2011, 10:40

Сообщение А.М. »

А.М. писал(а):
Пушистая Няшечка писал(а):Обычно просто скользнешь глазом по строчкам и понимаешь, что что-то не так, что-то режет глаз.
А потом уже, анализируя, понимаешь, где тебя пытаются обмануть.
Вообще то я имел ввиду псевдометоды, но очень удачно это ответило и на вопрос Евгения Викторовича...
Феликс
Практически член семьи
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 21 июл 2010, 17:48

Сообщение Феликс »

Яшка писал(а):
А.М. писал(а):Яшка, успокойтесь. Я думаю, это фигуральный оборот речи ;)
Да почему же фигуральное? Вроде бы четкое выражение мысли.
А.М. писал(а):И потом, сколько людей столько мнений.
Один человек имеет мнение что 2х2=4. Второй - что 2х2=5. Да какая разница! Ведь сколько людей столько и мнений! Так? :)
Феликс писал(а):Никто не издевается, издеваются в школе :-) Грамматика, мне кажется, как пилюля. Когда она чистая - она горькая. Когда мы делаем коктейль, например вот такой :-) : Мартини Экстра Драй - 20 мл, водка - 40 мл. + оливка. Смешать, но не взбалтывать 8) мы впитываем грамматику через диалоги, марафон, в общем матрицу. Те, кто хотят, покрепче - пьют грамматику чистоганом, но тогда Вы уже и не Джеймс Бонд :-)

Про коктейли оно конечно интересно. Но я про вашу конкретную фразу: "Я не знаю как можно без грамматики начать говорить". Хочу уточнить правильно ли я понимаю, что вы считаете, что без знания грамматики начать говорить нельзя?

Или может быть вы просто не совсем удачно сформулировали мысль, а имели в виду что-то вроде "Я думаю что со знанием грамматики начать говорить проще чем без ее изучения"?
По поводу фразы я думаю, что Вы меня поняли. Без грамматики я не знаю как заговорить правильно. А кто каким путем ее постигает - это отдельный вопрос. Дети подсознательно через родителей или взрослые с учебником, матрицей или интуитивно, если есть способности. И повторюсь, что я написал, что я не знаю как заговорить без грамматики. Если Вы знаете, ну что же, поздравляю. Вы - везунчик и видите, либо чувствуете больше чем я. Я не могу обойтись без грамматики при построении предложений и всегда строю их в голове, а потом говорю. Зависит от сложности предложнеия/вопроса и т.д. Когда-то это дольше, когда-то это лишь мельком, какие-то миллисекунды, но мозг обращает внимание на время (прош, будущ. и т.д.), либо какое-либо исключение. Я не говорю о том, что надо учить грамматику. Я говорю о своем опыте, как говорю Я. Напишете Ваш опыт. Как Вы говорите, строите предложения? Я не думаю о грамматике только при употреблении "сверхлегких" реплик таких как: привет, пока, как дела, сколько стоит, есть ли новости. От силы их наберется с десяток.

Да, чуток забыл. Фразы из диалогов матрицы вылетают сами собой, даже если сложные. Но в других ситуациях приходится "напрягаться" :-(
Аватара пользователя
А.М.
Черный Пояс
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 май 2011, 10:40

Сообщение А.М. »

Феликс, беда в том, что все мы - жертвы школьного метода обучения языку! И, как говорит Евгений Викторович, без калькулятора и учебника грамматики не можем сделать и шагу, в смысле, произнести и слова.
Опыта спонтанного говорения у меня пока нет, ну за исключением пары случаев, описанных мной здесь
viewtopic.php?p=14782#14782
Но есть надежда, переходящая в уверенность, что с помощью матрицы, все-таки можно будет отложить калькулятор.
Феликс
Практически член семьи
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 21 июл 2010, 17:48

Сообщение Феликс »

А.М. писал(а):Феликс, беда в том, что все мы - жертвы школьного метода обучения языку! И, как говорит Евгений Викторович, без калькулятора и учебника грамматики не можем сделать и шагу, в смысле, произнести и слова.
Опыта спонтанного говорения у меня пока нет, ну за исключением пары случаев, описанных мной здесь
viewtopic.php?p=14782#14782
Но есть надежда, переходящая в уверенность, что с помощью матрицы, все-таки можно будет отложить калькулятор.
Наверное Вы близко к истине. Школьная матрица - 10 лет однако. Еще немного подумал об ощущениях когда говорю. Кажется, что я как-то боюсь сделать ошибку и мозг быстро уже автоматически как-бы проверяет грамматику. Тоже школьный отпечаток 46 размера на мозге :-) А куда деваться? Пока как на флешке новой инфой т.е. матрицей, марафоном эти кластеры не забьешь по новому, видимо сложно еще будет перестроиться.

Вы, когда о своем опыте писали, вроде марафон уже заканчивали. Как успехи? В 2 словах перед Старым Новым Годом. Заодно всех с наступающими.
Ответить