Дак гдето ж тут говорилось, что методика сия не для экзаменов по грамматике, а для умения владеть языком. Т.е. для пользователей языка. а не для лингвистов. Т.е. для будущих лингвистов, если они пока не бельмеса - она тоже поначалу подойдет, будет необходимым, но недостаточным условием. Нужна грамматика - учите потом отдельно грамматику. Ну а для перевода вообще талант литератора надобен имхо.Евгеник писал(а):Спасибо, ребята вам за ваши комментарии и неравнодушие. Спасибо всем. Понятно, но мне все же нужен язык для перевода и для эмиграции (там нужен тест ILTS or TOEFL).
Язык "с нуля". Поделитесь, как вам читается?
Модератор: Кьяра
-
Кирилл П.
Я попытаюсь, хотя все это несколько сумбурно...Кирилл П. писал(а):А вы правы. И ничего я не знаю. Давайте рассказывайте, как надо.
Ну, во-первых, вот пост Пушистой няшечки:
viewtopic.php?p=17965#17965
Во-вторых, я думаю, не зря Автор метода настаивает на просто "сумасшедшей" скорости чтения - 100 страниц в час! При такой скорости у Вас просто не будет времени "шибко" задумываться о значении каждого слова.
Ну а в-третьих, как бы это сказать, надо подняться над печатным текстом, что ли... Собственно, это продолжение пункта два. Вас не должны волновать значения слов и даже предложений. Главное - понять смысл в целом!
От перевода совсем, конечно, не уйдешь. Я, например, перевожу "дозревающие" слова.
Всех с Новым Годом и Рождеством! Удачи и успехов в освоении иностранных языков!
Я думаю, здесь разновидность того анекдота: "Вам шашечки или ехать?"Евгеник писал(а):А тут, получается, надо отказаться от этого "неправильного" метода ради "правильного". Подскажите, как быть...
Вам и шашечки и ехать! "Шашечки" для тестов, "ехать" для общения.
Я бы все-таки не ставил телегу пред лошадью и, все-таки, сначала выбрал бы "ехать". Поверьте, школа, институт, курсы - и везде - грамматика. В результате все та же формулировка - "Читаю и пишу со словарем".
Вы говорили про детей. Но дети, согласитесь, уже в первом классе все-таки успешно могут выразить свои мысли и понять, что говорит учитель . А мы после школы, института, курсов - нет!
Где-то я прочитал, Грамматику сравнивали со скульптором, который из глыбы языка делает прекрасную статую правильной речи. Так наберите же сначала эту глыбу.
-
Кирилл П.
Ммм... Коллеги, не буду про оценку скорости (хотя я на нашем такую не выгоняю), а вот откуда всплыло что именно в час? У меня в голове откудато сохранилось "в день" => за 3 часа.Сударыня писал(а):Надеюсь, это описка?..... Или Вы всерьёз так думаете???А.М. писал(а):... не зря Автор метода настаивает на просто "сумасшедшей" скорости чтения - 100 страниц в час!
Нет ли тут противоречия? Понять смысл вцелом можно можно всеже только понимая смысл слов и предложений? Иначе ведь будет совсем вцелом: книга о какойто дуре которая все кудато шла а потом непонятно а потом ее не стало. Нельзя же тупо гнать скорость, благо матрица позволяет читать чужие слова? Надоже мозги заствлять работать над текстом. Или не надо? Само как-нибудь? Не знаю...Ну а в-третьих, как бы это сказать, надо подняться над печатным текстом, что ли... Собственно, это продолжение пункта два. Вас не должны волновать значения слов и даже предложений. Главное - понять смысл в целом!
Но сперва быстро прочитанное зачастую прочитанное повторно выявляет радикальные смысловые ошибки...
Спасибо! Взаимно!Всех с Новым Годом и Рождеством! Удачи и успехов в освоении иностранных языков!
-
Сударыня
- Практически член семьи
- Сообщения: 156
- Зарегистрирован: 27 апр 2011, 18:40
- Откуда: Казахстан
Как же нет? Вы предлагаете "рассмотреть лес", включив "сумасшедшую" скорость. Парадокс!А.М. писал(а):Конечно же 100 страниц в день.
И противоречия никакого нет. Есть такое выражение: за деревьями не видно леса. Надо попытаться все-таки рассмотреть лес. И скорость должна в этом помочь.
Всё же первостепенна не погоня за скоростью, а объёмы прочитанного, благодаря которым и скорость со временем нарастёт.
Да где Вы видите парадокс?
Вспомните как Вы отрабатывали диалоги:
Громкое начитывание в 100500-ый раз.
Читаю диалог и понимаю о чем идет речь. Без перевода. На уровне образов и понятий. Если сделать паузу - сразу начинается подбор русских эквивалентов.
То же самое я попытался перенести на марафонское чтение. Главное - не делать паузы, не ждать перевода. Ограничиться образами и смыслом.
Вспомните как Вы отрабатывали диалоги:
Громкое начитывание в 100500-ый раз.
Читаю диалог и понимаю о чем идет речь. Без перевода. На уровне образов и понятий. Если сделать паузу - сразу начинается подбор русских эквивалентов.
То же самое я попытался перенести на марафонское чтение. Главное - не делать паузы, не ждать перевода. Ограничиться образами и смыслом.
Здесь наверное играет большую роль, нанизывание слов ,как грибы на нитку при засушке чёткое и длительное их запоминание.Сударыня писал(а):Как же нет? Вы предлагаете "рассмотреть лес", включив "сумасшедшую" скорость. Парадокс!А.М. писал(а):Конечно же 100 страниц в день.
И противоречия никакого нет. Есть такое выражение: за деревьями не видно леса. Надо попытаться все-таки рассмотреть лес. И скорость должна в этом помочь.
Всё же первостепенна не погоня за скоростью, а объёмы прочитанного, благодаря которым и скорость со временем нарастёт.
Может его 100 раз надо посмотреть, может 1000 раз.Не знаю.
Наверное у каждого порог свой.
Но после многократного зрительного просмотра слов))), слова начнут оживать и давать свой эмоциональный и чувственный смысловой колорит))). Я это сам почувствовал,когда сейчас перечитываю книгу, и она совсем по другому воспринимается как в первый раз.
Одно понятно. Для Длительного запоминания, надо множество повторов, с разных позиций и сторон.
Это технология уже отработана и дала результаты. А 100 страниц, это наверное взвешенное количество страниц, при котором достигается результат в оговоренные сроки.
У всех же упирается вопрос в СРОКИ ? Когда я же смогу????
А сколько ВЫ времени готовы потратить?
Да и это тоже важно! Но, мне кажется, важнее заменить старый (школьный) метод чтения:Эндрю писал(а):Здесь наверное играет большую роль, нанизывание слов ,как грибы на нитку при засушке чёткое и длительное их запоминание.
Может его 100 раз надо посмотреть, может 1000 раз.Не знаю.
Наверное у каждого порог свой.
английское слово - русское слово - образ
на новый:
английское слово - образ - русское слово
-
Кирилл П.
Позволю себе вклиниться. Я прекрасно помню, как я отрабатывал диалоги. И как, думаю, их отрабатывало большинство из учеников, ктр конечно хотели изучить язык с состояния близкого к нулю, а не улучшить имеющиеся навыки. Технология была такая: слушаем без бумажки-слушаем с бумажкой/переводим-начитываем. Конечно, порой некоторые вещи становились понятны до перевода. Но в качестве бонусов (и опять же за счет имеющихся уже скудных познаний), а не как само собой разумеется.А.М. писал(а):Да где Вы видите парадокс?
Вспомните как Вы отрабатывали диалоги:
Громкое начитывание в 100500-ый раз.
Читаю диалог и понимаю о чем идет речь. Без перевода. На уровне образов и понятий. Если сделать паузу - сразу начинается подбор русских эквивалентов.
Но причем собственно тут марафон?
Далее. Проблем то особых нет. Взял я да и попробовал вашу методику: прочитал страничку из книги с большой скоростью как смог, если упирать именно на скорость. Итог: понял пару словосочетаний, которые естественно повисли в безвоздушном пространстве. Какой я сделал вывод из эксперимента? Вот такой: чудес не бывает. Здорово бы было читать как ураган и понимать все наскрозь. Но трэба выбирать. Читая со своей неспешной скоростью что я имею: понимаю текст - мне интересно читать, догадываюсь о значении новых слов, делаю предположения о произношении новых слов (порой надо побубнить слово про себя чтоб пришло более как кажется правильное его произношение), затверживаю значение слов уже известных, убеждаюсь порой что значение слова изменилось, надо догадываться по новой, обсасываю какието словестные обороты. Но скорость конечно соответствующая. Читая с максимально возможной скоростью что я имею: ничего из предыдущего, читать неинтересно. Но быстро. Так с какой же скоростью надо читать? Я технарь. я бы нарисовал график, по одной оси скорость, по другой понимание. Там будет такая точка, после которой с ростом скорости понимание резко пойдет к нулю. Вот за такую точку я залезать не планирую. она. как я полагаю. со временем будет дрейфовать в нужном направлении. Поживем-увидим.
Вот так.
Я могу тоже придумать много благих пожеланий. Каков механизм реализации-то?Да и это тоже важно! Но, мне кажется, важнее заменить старый (школьный) метод чтения:
английское слово - русское слово - образ
на новый:
английское слово - образ - русское слово
Я вот мыслю, что не надо заморачиваться всеми этими вещами. Уча второй язык (первый - родной) стадии перевода не миновать. И нет нужды на этом зацикливаться. Сказано же - читать с минимумом словаря. И побольше. И так и надо и делать, остальное придет в свое время. От того, что долдонить себе "нельзя переводить! нельзя переводить!" ничего не изменится. Мозговым штурмом такая задача не решается.
Наверное, сказались длительные новогодние праздники, и я не мог внятно излагать свои мысли (смогу ли сейчас?).
Я не призывал нестись галопом по тексту. Ни какого удовольствия от чтения!
Я лишь пытался описать свои ощущения... У меня, действительно, так происходит! Читаю текст.
Слова, которые я уверенно знаю, они сразу понятны. Так вот, если я немного сбавляю темп (обычный свой темп, не ураганный. Выше 15-20 страниц в час я не поднимался при всем своем желании.) по-мимо моей воли я начинаю переводить - никуда ни денешься, привычка, выработанная годами. Вот с этим я и предлагаю бороться с помощью скорости.
Слова, которые я уверенно не знаю, и нет никаких догадок о значении - я тоже пропускаю, не снижая скорости.
А вот слова, о значении которых есть какие-то смутные догадки, конечно, я мусолю долго.
Так вот, я и предлагаю, если понятно - не надо останавливаться и переводить!
После первой тысячи страниц, я заметил, что это дало результаты.
А чудес, конечно, не бывает. Или бывают?
Я не знаю, может быть, если не заморачиваться, все произойдет само собой. Но у меня было так, как я описал.
Я не призывал нестись галопом по тексту. Ни какого удовольствия от чтения!
Я лишь пытался описать свои ощущения... У меня, действительно, так происходит! Читаю текст.
Слова, которые я уверенно знаю, они сразу понятны. Так вот, если я немного сбавляю темп (обычный свой темп, не ураганный. Выше 15-20 страниц в час я не поднимался при всем своем желании.) по-мимо моей воли я начинаю переводить - никуда ни денешься, привычка, выработанная годами. Вот с этим я и предлагаю бороться с помощью скорости.
Слова, которые я уверенно не знаю, и нет никаких догадок о значении - я тоже пропускаю, не снижая скорости.
А вот слова, о значении которых есть какие-то смутные догадки, конечно, я мусолю долго.
Так вот, я и предлагаю, если понятно - не надо останавливаться и переводить!
После первой тысячи страниц, я заметил, что это дало результаты.
А чудес, конечно, не бывает. Или бывают?
Я не знаю, может быть, если не заморачиваться, все произойдет само собой. Но у меня было так, как я описал.
Последний раз редактировалось А.М. 10 янв 2012, 10:37, всего редактировалось 1 раз.
-
Кирилл П.
Ааа, теперь понял. Я просто отстаю от вас в чтении, поэтому наверное и лишнего болтаю. Может быть конечно и есть резервы, может я слишком люблю покопаться в тексте. Ёлки. еще же одна привычка - понимать же хочется, а тут приходится целыми кусками пропускать. Хотя поразбираешься - редко они оказываются выжными. Вобщем. подозреваю, мы действует похожими методами. Главная засада - начав разбираться с заслуживающим внимания местом, вынырнуть потом на крейсеррскую скорость. А то перевод и вправду засасывает.
Мне помогает контекст: Если умирающая жертва хладнокровного убийцы что-то шепчет на ухо частному детективу - то это слово обязательно надо посмотреть в словаре. Хотя, если слово действительно важное, автор еще не раз его употребит. Но к словарю тянет страшно.Кирилл П. писал(а):Хотя поразбираешься - редко они оказываются выжными.
А если, Марпл сидит в засаде под мокрым кустом, а вокруг бегают дети и что-то кричат - то, скорее всего, это не важно.
Это - да!Кирилл П. писал(а):А то перевод и вправду засасывает.
Евгеник, расскажите, пожалуйста о коммуникативном методе подробнее. Изучали ли Вы немецкий с нуля и каких результатов достигли за год по европейской шкале. Если Вас не затруднит, конечно.Евгеник писал(а): Фишка в том, что я на курсах изучал по коммуникативному методу немецкий язык. И был очень хороший результат за год. Не напрягаясь особо и не занимаясь по 3 часа в день. Я сдавал экзамен OSD и знаю, что это такое. Очень сложно.