Язык "с нуля". Поделитесь, как вам читается?

[Татьяна]

Гениальные способности ребенка уступают таковым же способностям взрослого в разы. Или Моцарт в 5 лет сочинял лучше, чем в 25? Исключение: вундеркинды. Они в детстве прут танком, но потом сдуваются ко взрослому возрасту (хотя и не все и не всегда). Но вундеркиндов мало. Так что взрослый второй язык выучит лучше и быстрее, чем ребенок - свой первый и тем более второй. Считайте сами. Дети слушают (первый этап матрицы!) практически до полутора лет от рождения, потом лет так до 3-4 учатся говорить до более-менее вразумительного уровня, затем, кто как, но еще примерно пару лет учатся читать. Поверьте или проверьте, но за столько лет взрослый выучит три языка, причем гораздо выше уровня семилетнего ребенка-первоклассника и потратит на это не все время бодрствования, как ребенок, а свободное от работы и семьи время. Так что не надо заливать про "гениальные" языковые способности ребенка. Это миф. Большинство людей учат языки уже во взрослом возрасте.

Всё-таки не стоит так занижать способности детей, Вальтер. Мой сын выучил язык за один год. Когда мы пришли записывать его в школу, директор был удивлён, когда в документах прочитал место рождения. Прошу заметить, что способности у моего ребёнка самые обычные. Просто этот год он провёл в детском саду, где и прошёл все этапы от наслушивания до говорения. Я считаю, что живое ВЫНУЖДЕННОЕ общение - самый лучший способ выучить язык. Забросьте меня во Францию

[Розовый Какаду]

... Грустно, но это правда. Перед взрослым человеком стоит выбор: как, с какой стороны начинать осваивать эту громаду - чужую грамматику?...

С таким отношение сложно освоить язык... Почему, я не понимю, язык у всех у нас ассоциируется железно с неподьёмной "громадой грамматики"? Я предлагаю радикально выкинуть её на металлолом! Оставить предлагаю совсем чуть-чуть и то в тайне (чтоб на элементарный разговор хватало).
Возьмите пример с ребёнка: Вы где такого ребёнка видели, изьясняющегося причастными и прочими оборотами?
Освоите элементарный разговор - переходите к сложному, но не надо сразу на и так уже больную голову грузить.

Для меня язык - это прежде всего живой пульсирующий поток с неповторимой мелодией. Вот он язык! Научитесь слушать, научитесь подражать, зачем учить эту нуменклатуру?! Если бы не матричный метод, я бы вообще, может, и язык сейчас никакой не учил.

Простите, если немного не в тему

[Татьяна Д.]

Принцип марафона - освоить лексику через ее повторение в разных контекстах в разных местах текста. Т.е. чем быстрее и больше читаешь - тем чаще встречаются слова в разных контекстах и тем быстрее они запоминаются.

Разве только лексику?.. А как же "грамматика из книг"?
Если не обращать внимание на то, что читаешь, как написание слов и грамматика войдут в мозг?..
Я не пользуюсь словарем, но я проговариваю мысленно все слова, складываю в смысловые образы, замечая как они строятся. Поэтому 20 страниц в день - это мой предел. Но я уже говорила, что и на русском языке я книги не глотаю, а осмысливаю.

Я предлагаю радикально выкинуть её на металлолом! Оставить предлагаю совсем чуть-чуть и то в тайне (чтоб на элементарный разговор хватало).

А если придется сдавать экзамен по профессии на иностранном языке, причем письменно?.. Мне разговорного языка будет мало.
Я не призываю учить грамматику, я рекомендую понять ее из книг.
Когда перевод предельно ясен, причем литературный, я всегда обращаю внимание: из каких конструкций английского языка он получился.

[И.С.]

Почему, я не понимю, язык у всех у нас ассоциируется железно с неподьёмной "громадой грамматики"? Я предлагаю радикально выкинуть её на металлолом! Оставить предлагаю совсем чуть-чуть и то в тайне (чтоб на элементарный разговор хватало).
Возьмите пример с ребёнка: Вы где такого ребёнка видели, изьясняющегося причастными и прочими оборотами?
Освоите элементарный разговор - переходите к сложному, но не надо сразу на и так уже больную голову грузить.

Для меня язык - это прежде всего живой пульсирующий поток с неповторимой мелодией. Вот он язык! Научитесь слушать, научитесь подражать, зачем учить эту нуменклатуру?! Если бы не матричный метод, я бы вообще, может, и язык сейчас ни какой не учил.

Решительно поддерживаю!

[Розовый Какаду]

А если придется сдавать экзамен по профессии на иностранном языке, причем письменно?.. Мне разговорного языка будет мало.
Я не призываю учить грамматику, я рекомендую понять ее из книг.
Когда перевод предельно ясен, причем литературный, я всегда обращаю внимание: из каких конструкций английского языка он получился.

Я ни в коем случае не хотел Вас, Татьяна, в этом обвинить, не дай Бог! Извините если немного двусмысленно и абстрактно. Просто на меня произвело впечатление Ваша отягощённость языком и как мне показалось уныние... Я лишь хотел поделиться с Вами моим видением приоритетов. Хотелось, чтобы многие так думали как я.

Вот только что прослушал часовой подкаст. Ребята говорили на чудесном австралийском диалекте! Какая мелодия!!! Радовался как ребёнок! Хоть и понимал не всё, но кое что понимал, конечно (язык у них больно специфичен, но, как мне показалось, чистый и грамотный (не "глотают лишнего" )). А тут Вы со своей "махиной грамматики".

[И.С.]

А если придется сдавать экзамен по профессии на иностранном языке, причем письменно?..

Если экзамен предполагает знание грамматики, то, как говорил Н.Ф. в старой гостевой, нужно будет её учить. Впрочем, также, как и в русском. Например, школьный ЕГЭ по русскому языку предполагает определённые знания грамматики. Кстати, из-за своей сильной нелюбви к какой-либо грамматике вообще и особенно к грамматике русского языка в частности, я когда-то один на всю школу не стал сдавать ЕГЭ по русскому языку .

[Татьяна Д.]

А если придется сдавать экзамен по профессии на иностранном языке, причем письменно?..

Если экзамен предполагает знание грамматики, то, как говорил Н.Ф. в старой гостевой, нужно будет её учить. Впрочем, также, как и в русском. Например, школьный ЕГЭ по русскому языку предполагает определённые знания грамматики. Кстати, из-за своей сильной нелюбви к какой-либо грамматике вообще и особенно к грамматике русского языка в частности, я когда-то один на всю школу не стал сдавать ЕГЭ по русскому языку .

Экзамен не предполагает знание грамматики, а предполагает знание ЯЗЫКА. Ответить на вопросы, написать эссе.
Я не учу грамматику, я просто обращаю внимание: почему то или иное слово переводится по-разному от своего местоположения и наличия приставок/суффиксов. Кстати, многие приставки/суффиксы уже мне понятны и легко добавляются к словам, меняя их смысл.

[Татьяна Д.]

Просто на меня произвело впечатление Ваша отягощённость языком и как мне показалось уныние...

С чего бы это?
Да, та первоначальная матричная эйфория несколько притупилась. Но человек не может быть "под кайфом" полтора года кряду. Сейчас язык - часть меня. Страсть плавно переросла в спокойное чувство. Это происходит и в других областях также, не так ли?
Отягощенности не чувствую, только ответственность за свой выбор. Может и хотелось бы побыстрее освоить язык, но я понимаю, что любое дело с кондачка не делается.
Я прожила почти полвека и никогда не любила халтуру ни в себе, ни в других. Поэтому, я либо делаю на 100%, либо не делаю вовсе.
И язык я выучу на все 100, раз уж взялась. Без матричного метода я бы не решилась учить, т.к. прошлое принудительное знакомство с ним, выработало стойкое отвращение. Но ставить низкую планку (освоить только разговорный), для меня мало.

[Вальтер]

Гениальные способности ребенка уступают таковым же способностям взрослого в разы. Или Моцарт в 5 лет сочинял лучше, чем в 25? Исключение: вундеркинды. Они в детстве прут танком, но потом сдуваются ко взрослому возрасту (хотя и не все и не всегда). Но вундеркиндов мало. Так что взрослый второй язык выучит лучше и быстрее, чем ребенок - свой первый и тем более второй. Считайте сами. Дети слушают (первый этап матрицы!) практически до полутора лет от рождения, потом лет так до 3-4 учатся говорить до более-менее вразумительного уровня, затем, кто как, но еще примерно пару лет учатся читать. Поверьте или проверьте, но за столько лет взрослый выучит три языка, причем гораздо выше уровня семилетнего ребенка-первоклассника и потратит на это не все время бодрствования, как ребенок, а свободное от работы и семьи время. Так что не надо заливать про "гениальные" языковые способности ребенка. Это миф. Большинство людей учат языки уже во взрослом возрасте.

Всё-таки не стоит так занижать способности детей, Вальтер. Мой сын выучил язык за один год. Когда мы пришли записывать его в школу, директор был удивлён, когда в документах прочитал место рождения. Прошу заметить, что способности у моего ребёнка самые обычные. Просто этот год он провёл в детском саду, где и прошёл все этапы от наслушивания до говорения. Я считаю, что живое ВЫНУЖДЕННОЕ общение - самый лучший способ выучить язык. Забросьте меня во Францию

Татьяна, в вашем примере я не увидел подтверждения гениальности детей. Сами же пишете о вынужденном общении. Взрослый за год выучит язык лучше ребенка, не понимаю, как это можно вообще оспаривать? Взрослый в принципе знает такие слова и обороты и термины и темы и проч. какие ребенку недоступны! И потом, что еще понимать под "выучил язык" - это как? Говорить простыми предложениями на уровне первоклассика? Взрослый такого уровня достигнет за три месяца ежедневной разговорной практики! Какой словарный запас у шестилетки даже на родном языке? Вот о чем речь! Может дети и гениальны, но в силу общего невысокого развится относительно взрослого (что естественно и исправится только со временем), никакого особого преимущества у ребенка перед взрослым я не вижу.

[Розовый Какаду]

... но ставить низкую планку (освоить только разговорный), для меня мало.

Татьяна, я не соглашусь с Вами в том, что освоить разговорный - это низкая планка. А для чего язык вообще нужен как ни для разговора?

И кстати об эйфории. Многие меня, может не поймут, но я решился пройти нечто подобное матричного этапа... Я понял, что мне остро необходимо, буквально как воздуха в лёгких, австралийского... То что я прошёл, уже почти год назад по американской матрице мной отторгается как нечто чуждое... Теперь я понимаю, что, скорее всего, сделал громадную ошибку. Вот и всё, что касается эйфории. Может Вы правы... НО, мне не навится выражение "под кайфом", по-моему это не удачное сравнение, весьма не удачное, обидное, я бы даже сказал.

[Вальтер]

Игорь К, я как раз прав, ибо те, кто в ущерб марафону устраивает разбор по косточкам как раз и топчутся по всем четырем стадиям. Марафон же как раз проскакивать и позволяет с первой на четвертую.

Без начального периода разбора по косточкам в агглютинативных языках вы не поймете марафоном ничего... Вы даже не найдете нужное слово в словаре... Потому что к корню слова с двух сторон много всего прилеплено, и каждая такая прилепленная частичка имеет свой смысл, и не понимая этот смысл, невозможно даже понять, что это - существительное, глагол, наречие...
Добавлю к этому, что в венгерском предложении свободный порядок слов - то есть, любое слово может быть на любом месте.

Это так - маленькое пояснение.
Венгерский, кстати, сложнее русского...

А вообще спорить я не буду. Я уже сказала, если у меня не получится и я упрусь лбом в стену тупика, я приду и честно покаюсь. Если же получится, также поделюсь своим опытом.

Кьяра, а вы не пробовали заменить разбор текста чтением уже разобранного? Я имею ввиду метод И.Франка. У него на сайте много по венгерскому языку. А если вы пробовали, но отказались от этого способа, то почему? Он же вроде как соответствует вашим установкам по чтению?

[Кьяра]

Вальтер

Вчера написала Вам ответ на предыдущий Ваш пост для меня, да форум завис... Сегодня все же помещу.
Но прежде ответ на последний Ваш вопрос - метод Франка не пробовала и не собираюсь пробовать. В нем как раз нет ничего общего с тем, что делаю я. Я осваиваю язык ИЗ ЯЗЫКА. САМОСТОЯТЕЛЬНО. И так, как на сегодняшний момент для меня наиболее эффективно.

Ну а теперь вчерашний ответ.

Однако, марафон применяют и для восточных языков.

Откуда такие сведения?

Не уверен, что японский проще венгерского

Наверное, не проще. Хотя год назад где-то видела информацию, что по результатам исследований института, готовящего дипломатов, венгерский был признан более трудным, чем даже японский. Хотя китайский посчитали все же труднее венгерского.

Принцип марафона - освоить лексику через ее повторение в разных контекстах в разных местах текста. Т.е. чем быстрее и больше читаешь - тем чаще встречаются слова в разных контекстах и тем быстрее они запоминаются.

Замечательно! Вы ответили на тот вопрос, что я задавала Машуле, да Н.Ф. пришел тогда ей на помощь.

Вот именно, Вальтер! Что та методика, которую я сейчас использую и позволяет легко и без усилий запоминать слова! Именно в результате повторов. И именно в контексте. Только слово запоминается не после 10-го повтора на 300-й странице, а уже после 3-го на 1-2-й странице, и дальше ты читаешь уже текст с полным пониманием этого слова. И не только этого слова, но и множество производных от него...

Причем сразу в виде целых оборотов, словосочетаний и форм - потому и не нужно знать все эти герундии и пёфекты - вы их и так в мозг припечатаете,

Все правильно. Я их и не учу - я уже раз 10 об этом говорила. Но если вы не будете знать, что означают те или иные суффиксы-префиксы и прочая, вы просто не сможете понять... Потому что добрая часть смысла заключена как раз в этих частичках...
И это касается не одних лишь глаголов, как в английском, это касается практически всех частой речи...
Мой любимый венгерский - это чрезвычайно лихо закрученный детектив.

Смею предположить, что при разборе текста по косточкам все равно происходит тот же процесс, что и при марафоне,

В определенном смысле именно так

только он искуственно замедлен в разы.

А вот это спорно. Количество прочитанных книг не равно качественному усвоению содержащегося в них материала.А именно в этом и цель...
Я хорошо помню, как Сергей Кевлар или Денис после достаточного количества прочитанных книг писали, что для них какие-то формы английских глаголов так и остались за кадром...
Я не могу помнить все глагольные окончания венгерских времен, их, наверное, всего с тысячу наберется, но ориентируюсь во всем этом я уже неплохо, хотя и одной целой книги у меня пока что не прочитано.
Так что опять же - количество и качество - разные вещи...

В пользу этого моего предположения говорит тот факт, что никто не сможет говорить или читать свободно, предварительно проводя в голове процесс "разбора", а значит - он ни к чему.

Ну, вообще-то я, когда отработаю кусочек, я просто читаю его вслух по-венгерски, при этом не делаю в уме перевода на русский - я и так все понимаю...

Ладно, не будем спорить. Будем считать, что это просто мой очередной эксперимент. О результатах доложу.

[Пушистая няшечка2]

Не уверен, что японский проще венгерского

Наверное, не проще. Хотя год назад где-то видела информацию, что по результатам исследований института, готовящего дипломатов, венгерский был признан более трудным, чем даже японский. Хотя китайский посчитали все же труднее венгерского.

Не могу тут удержаться - очень уж интересное понятие "сложный - легкий язык". Мне кажется, что это все субъективно и неоднозначно. Тому же японцу китайский выучить - намного легче, чем европейский язык, т.к. у них обоих "картиночное" письмо и соответственно такой же способ мышления. А нам еще в это все въезжать надо, фотографическую память тренировать, да слух, если он не развит - для тонов)) Хорошо, если это все есть от природы, а если нет? Но опять-таки, при любви к языку и правильном подходе процесс изучения даже сложного языка будет приносить больше удовольствия, чем "легкий" язык из-под палки. Мне японский очень нравится, хотя я и понимаю, что это не английский и не французский - на него уйдут годы... И вам вот нравится венгерский, правда ведь?

По произношению: опять-таки смотря для кого. Испанский и итальянский очень легкие для русского человека, и трудные для англоговорящего... По грамматике: где-то прочитала, что самым трудным для освоения считается баскский. Бьет и венгерский и русский, по количеству правил и исключений... И опять-таки хочу заметить, что языки с простой грамматикой только кажутся таковыми.. Тот же английский, вот у него ни падежей ни родов, но зато сколько фразовых глаголов! Сколько сочетаний вроде бы обыкновенных слов, которые образуют какое-нибудь сленговое или разговорное выражение - ни за что не угадаешь! Наверно, это и имела в виду Като Ломб, когда писала "после 10 года изучения английский становится невыносимо трудным"... Я уже молчу про диалекты, у английского их - вагон, даже в пределах одной Британии только 3% людей говорят на классическом британском. У китайского - тоже несколько десятков диалектов, жизни не хватит все освоить. А грамматика у обоих языков проще некуда...

[Пушистая няшечка2]

Может дети и гениальны, но в силу общего невысокого развития относительно взрослого (что естественно и исправится только со временем), никакого особого преимущества у ребенка перед взрослым я не вижу.

Почитала про взрослых - детей, и глупый вопрос напрашивается... Вот человек начал учить язык с нуля - скажем, в 30 лет. Все как положено - прошел матрицу, прочел кучу книг, просмотрел терабайт фильмов, все моментально понимает (как по-русски), и свободно общается с носителями письменно и устно, используя богатые грамматические конструкции. Даже допустим, что уехал в страну изучаемого языка и несколько лет уже там живет. Достаточно ли этих условий, чтобы считать его НОСИТЕЛЕМ ЯЗЫКА?

[Вальтер]

Кьяра, я тоже не вижу предмета для спора. Ведь очевидно, что при марафоне слово запоминается не с 10-го раза на 300 странице, как вы голословно утверждаете, а именно с 3-го раза на 2 странице. Только вы пока эти 2 страницы пройдете своим способом, я уже пол-книги прочту и узнаю в разы больше слов.
Ваше уважительное отношение к "частичкам" слов вообще не поддается вразумительному объяснению. Чтобы запомнить значение слова не нужно знать его состав. Вы и с этим спорить будете? Какая мне разница, что частичка перед словом ставит его в прошедшее время (например)? Я просто запоминаю все слово целиком в его данном значении - в прошедшем времени. И читаю дальше. А вы остаетесь с этим словом, его частичками и прочими причиндалами и грамматическим справочником впридачу. Для лингвиста-профессора это может и хорошо. Но у нас цель освоить язык, а не стать лингвистами, не так ли?
Про соотношение качества и количества вы тоже очень жестоко ошибаетесь. В данном случае именно переход количества в качество подтверждается практикой изучавших язык НЕ классическим способом и неудачниками, промучившимися в школе 6 (!) лет и не способными понять речь носителей этого языка или прочитать неадаптированную книгу.