Язык "с нуля". Поделитесь, как вам читается?

Вальтер

Пушистая няшечка писал(а):
Кьяра писал(а):
Вальтер писал(а):Не уверен, что японский проще венгерского

Наверное, не проще. Хотя год назад где-то видела информацию, что по результатам исследований института, готовящего дипломатов, венгерский был признан более трудным, чем даже японский. Хотя китайский посчитали все же труднее венгерского.
Не могу тут удержаться - очень уж интересное понятие "сложный - легкий язык". Мне кажется, что это все субъективно и неоднозначно. Тому же японцу китайский выучить - намного легче, чем европейский язык, т.к. у них обоих "картиночное" письмо и соответственно такой же способ мышления. А нам еще в это все въезжать надо, фотографическую память тренировать, да слух, если он не развит - для тонов)) Хорошо, если это все есть от природы, а если нет? Но опять-таки, при любви к языку и правильном подходе процесс изучения даже сложного языка будет приносить больше удовольствия, чем "легкий" язык из-под палки. Мне японский очень нравится, хотя я и понимаю, что это не английский и не французский - на него уйдут годы... И вам вот нравится венгерский, правда ведь?

По произношению: опять-таки смотря для кого. Испанский и итальянский очень легкие для русского человека, и трудные для англоговорящего... По грамматике: где-то прочитала, что самым трудным для освоения считается баскский. Бьет и венгерский и русский, по количеству правил и исключений... И опять-таки хочу заметить, что языки с простой грамматикой только кажутся таковыми.. Тот же английский, вот у него ни падежей ни родов, но зато сколько фразовых глаголов! Сколько сочетаний вроде бы обыкновенных слов, которые образуют какое-нибудь сленговое или разговорное выражение - ни за что не угадаешь! Наверно, это и имела в виду Като Ломб, когда писала "после 10 года изучения английский становится невыносимо трудным"... Я уже молчу про диалекты, у английского их - вагон, даже в пределах одной Британии только 3% людей говорят на классическом британском. У китайского - тоже несколько десятков диалектов, жизни не хватит все освоить. А грамматика у обоих языков проще некуда...

При освоении языка, привыкании к нему, органичном его использовании, а не при мертвом разборе его грамматики - любой язык осваивается примерно одинаковое количество времени, судя по примерам из жизни. Более-менее ощущается только деление на западное-восточное из-за иероглифов. Это мое мнение не основано на личной практике, это обобщение опыта других, кто делился своими наблюдениями. Даже тут на форуме, кто-то ругает испанский, мол, сложный, а кто-то не может никак расслышать американский английский. На форумах часто прямо противоположные высказывания - кто-то называет сложным один язык, кто-то именно этот считает простым. Так что, главное метод изучения, а не какой язык.

Вальтер

Кьяра писал(а):Вальтер

Вчера написала Вам ответ на предыдущий Ваш пост для меня, да форум завис... Сегодня все же помещу.
Но прежде ответ на последний Ваш вопрос - метод Франка не пробовала и не собираюсь пробовать. В нем как раз нет ничего общего с тем, что делаю я. Я осваиваю язык ИЗ ЯЗЫКА. САМОСТОЯТЕЛЬНО. И так, как на сегодняшний момент для меня наиболее эффективно.

Ну а теперь вчерашний ответ.

Вальтер писал(а): Однако, марафон применяют и для восточных языков.

Откуда такие сведения?

Не уверен, что японский проще венгерского

Наверное, не проще. Хотя год назад где-то видела информацию, что по результатам исследований института, готовящего дипломатов, венгерский был признан более трудным, чем даже японский. Хотя китайский посчитали все же труднее венгерского.

Принцип марафона - освоить лексику через ее повторение в разных контекстах в разных местах текста. Т.е. чем быстрее и больше читаешь - тем чаще встречаются слова в разных контекстах и тем быстрее они запоминаются.
Замечательно! Вы ответили на тот вопрос, что я задавала Машуле, да Н.Ф. пришел тогда ей на помощь.

Вот именно, Вальтер! Что та методика, которую я сейчас использую и позволяет легко и без усилий запоминать слова! Именно в результате повторов. И именно в контексте. Только слово запоминается не после 10-го повтора на 300-й странице, а уже после 3-го на 1-2-й странице, и дальше ты читаешь уже текст с полным пониманием этого слова. И не только этого слова, но и множество производных от него...

Причем сразу в виде целых оборотов, словосочетаний и форм - потому и не нужно знать все эти герундии и пёфекты - вы их и так в мозг припечатаете,
Все правильно. Я их и не учу - я уже раз 10 об этом говорила. Но если вы не будете знать, что означают те или иные суффиксы-префиксы и прочая, вы просто не сможете понять... Потому что добрая часть смысла заключена как раз в этих частичках...
И это касается не одних лишь глаголов, как в английском, это касается практически всех частой речи...
Мой любимый венгерский - это чрезвычайно лихо закрученный детектив.

Смею предположить, что при разборе текста по косточкам все равно происходит тот же процесс, что и при марафоне,

В определенном смысле именно так

только он искуственно замедлен в разы.
А вот это спорно. Количество прочитанных книг не равно качественному усвоению содержащегося в них материала.А именно в этом и цель...
Я хорошо помню, как Сергей Кевлар или Денис после достаточного количества прочитанных книг писали, что для них какие-то формы английских глаголов так и остались за кадром...
Я не могу помнить все глагольные окончания венгерских времен, их, наверное, всего с тысячу наберется, но ориентируюсь во всем этом я уже неплохо, хотя и одной целой книги у меня пока что не прочитано.
Так что опять же - количество и качество - разные вещи...

В пользу этого моего предположения говорит тот факт, что никто не сможет говорить или читать свободно, предварительно проводя в голове процесс "разбора", а значит - он ни к чему.
Ну, вообще-то я, когда отработаю кусочек, я просто читаю его вслух по-венгерски, при этом не делаю в уме перевода на русский - я и так все понимаю...

Ладно, не будем спорить. Будем считать, что это просто мой очередной эксперимент. О результатах доложу.

Кьяра, я тоже не вижу предмета для спора. Ведь очевидно, что при марафоне слово запоминается не с 10-го раза на 300 странице, как вы голословно утверждаете, а именно с 3-го раза на 2 странице. Только вы пока эти 2 страницы пройдете своим способом, я уже пол-книги прочту и узнаю в разы больше слов.
Ваше уважительное отношение к "частичкам" слов вообще не поддается вразумительному объяснению. Чтобы запомнить значение слова не нужно знать его состав. Вы и с этим спорить будете? Какая мне разница, что частичка перед словом ставит его в прошедшее время (например)? Я просто запоминаю все слово целиком в его данном значении - в прошедшем времени. И читаю дальше. А вы остаетесь с этим словом, его частичками и прочими причиндалами и грамматическим справочником впридачу. Для лингвиста-профессора это может и хорошо. Но у нас цель освоить язык, а не стать лингвистами, не так ли?
Про соотношение качества и количества вы тоже очень жестоко ошибаетесь. В данном случае именно переход количества в качество подтверждается практикой изучавших язык НЕ классическим способом и неудачниками, промучившимися в школе 6 (!) лет и не способными понять речь носителей этого языка или прочитать неадаптированную книгу.

Розовый Какаду

Розовый Какаду писал(а): Просто на меня произвело впечатление Ваша отягощённость языком и как мне показалось уныние.

Я что-то стормооознул, Татьяна, простите меня. Это не про Вас, а про Зайчика... Вы так резко вмешались, что я вас спутал. Ещё раз извините.

Татьяна Д.

Розовый Какаду писал(а):
Татьяна Д. писал(а):... но ставить низкую планку (освоить только разговорный), для меня мало.
Татьяна, я не соглашусь с Вами в том, что освоить разговорный - это низкая планка. А для чего язык вообще нужен как ни для разговора?

Мне - для жизни... А она не ограничивается только разговорами, надо еще и работать. А для этого надо уметь формулировать свои мысли грамотно: и не только устно, но и письменно.

Розовый Какаду писал(а):[..[/b] НО, мне не навится выражение "под кайфом", по-моему это не удачное сравнение, весьма не удачное, обидное, я бы даже сказал.

Не обижайтесь, я в хорошем смысле

Вспомните свою влюбленность, когда от избытка чувств "крышу сносило"... и потом, когда чувства стали менее феерическими, но более глубокими и спокойными. Так и у меня произошло с английским языком.

Татьяна Д.

Розовый Какаду писал(а):
Розовый Какаду писал(а): Просто на меня произвело впечатление Ваша отягощённость языком и как мне показалось уныние.
Я что-то стормооознул, Татьяна, простите меня. Это не про Вас, а про Зайчика... Вы так резко вмешались, что я вас спутал. Ещё раз извините.

не за что

Татьяна

Вальтер писал(а):
Татьяна, в вашем примере я не увидел подтверждения гениальности детей. Сами же пишете о вынужденном общении. Взрослый за год выучит язык лучше ребенка, не понимаю, как это можно вообще оспаривать? Взрослый в принципе знает такие слова и обороты и термины и темы и проч. какие ребенку недоступны! И потом, что еще понимать под "выучил язык" - это как? Говорить простыми предложениями на уровне первоклассика? Взрослый такого уровня достигнет за три месяца ежедневной разговорной практики! Какой словарный запас у шестилетки даже на родном языке? Вот о чем речь! Может дети и гениальны, но в силу общего невысокого развится относительно взрослого (что естественно и исправится только со временем), никакого особого преимущества у ребенка перед взрослым я не вижу.

Вальтер, а я и не собиралась подтверждать гениальность детей. Просто обратила Ваше внимание на то, что ребёнку всё же требуется не 3-4 или даже 6 лет, а всего лишь один год. И что за утверждение "Говорить простыми предложениями на уровне первоклассика? " Первоклассник обязан уметь говорить развёрнутыми предложениями на всевозможные темы, начиная от перессказа прочитаной книги и до описания посещения краеведческого музея. Естественно, словарный запас ребёнка меньше взрослого. Именно поэтому для меня ВЫУЧИТЬ ЯЗЫК означает УМЕНИЕ ОБЩАТЬСЯ (грамотно излагать свои мысли) В ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ. Всё остальное относится к РАЗВИТИЮ РЕЧИ, будь то увеличение словарного запаса, шлифовка местного акцента или же отработка ораторского искусства.
А что Вы конкретно подразумеваете под утверждением "Взрослый за год выучит язык лучше ребенка"? Вы действительно считаете, что прочитав кучу книг за короткий срок сможете заговорить намного лучше первоклассника?

Розовый Какаду

Татьяна Д. писал(а):Вспомните свою влюбленность... и потом, когда чувства стали менее феерическими, но более глубокими и спокойными...

Вот именно! С кайфом ни как не вяжется.

Вальтер

Татьяна писал(а):
Вальтер писал(а):
Татьяна, в вашем примере я не увидел подтверждения гениальности детей. Сами же пишете о вынужденном общении. Взрослый за год выучит язык лучше ребенка, не понимаю, как это можно вообще оспаривать? Взрослый в принципе знает такие слова и обороты и термины и темы и проч. какие ребенку недоступны! И потом, что еще понимать под "выучил язык" - это как? Говорить простыми предложениями на уровне первоклассика? Взрослый такого уровня достигнет за три месяца ежедневной разговорной практики! Какой словарный запас у шестилетки даже на родном языке? Вот о чем речь! Может дети и гениальны, но в силу общего невысокого развится относительно взрослого (что естественно и исправится только со временем), никакого особого преимущества у ребенка перед взрослым я не вижу.
Вальтер, а я и не собиралась подтверждать гениальность детей. Просто обратила Ваше внимание на то, что ребёнку всё же требуется не 3-4 или даже 6 лет, а всего лишь один год. И что за утверждение "Говорить простыми предложениями на уровне первоклассика? " Первоклассник обязан уметь говорить развёрнутыми предложениями на всевозможные темы, начиная от перессказа прочитаной книги и до описания посещения краеведческого музея. Естественно, словарный запас ребёнка меньше взрослого. Именно поэтому для меня ВЫУЧИТЬ ЯЗЫК означает УМЕНИЕ ОБЩАТЬСЯ (грамотно излагать свои мысли) В ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ. Всё остальное относится к РАЗВИТИЮ РЕЧИ, будь то увеличение словарного запаса, шлифовка местного акцента или же отработка ораторского искусства.
А что Вы конкретно подразумеваете под утверждением "Взрослый за год выучит язык лучше ребенка"? Вы действительно считаете, что прочитав кучу книг за короткий срок сможете заговорить намного лучше первоклассника?

Разумеется. Тольо не просто прочитав кучу книг, а поизучав язык в том же режиме, что и ребенок - т.е. находиться в среде обитания и реально пользоваться языком, а не только читать.

Розовый Какаду

Пушистая няшечка писал(а):... Я уже молчу про диалекты, у английского их - вагон, даже в пределах одной Британии только 3% людей говорят на классическом британском...

Боюсь, что каких-нибудь ещё 50 лет и из всего этого богатого изобилия диалектов останется лишь один... американский.

Татьяна

Вальтер писал(а):
Татьяна писал(а):
Вальтер писал(а):
Татьяна, в вашем примере я не увидел подтверждения гениальности детей. Сами же пишете о вынужденном общении. Взрослый за год выучит язык лучше ребенка, не понимаю, как это можно вообще оспаривать? Взрослый в принципе знает такие слова и обороты и термины и темы и проч. какие ребенку недоступны! И потом, что еще понимать под "выучил язык" - это как? Говорить простыми предложениями на уровне первоклассика? Взрослый такого уровня достигнет за три месяца ежедневной разговорной практики! Какой словарный запас у шестилетки даже на родном языке? Вот о чем речь! Может дети и гениальны, но в силу общего невысокого развится относительно взрослого (что естественно и исправится только со временем), никакого особого преимущества у ребенка перед взрослым я не вижу.
Вальтер, а я и не собиралась подтверждать гениальность детей. Просто обратила Ваше внимание на то, что ребёнку всё же требуется не 3-4 или даже 6 лет, а всего лишь один год. И что за утверждение "Говорить простыми предложениями на уровне первоклассика? " Первоклассник обязан уметь говорить развёрнутыми предложениями на всевозможные темы, начиная от перессказа прочитаной книги и до описания посещения краеведческого музея. Естественно, словарный запас ребёнка меньше взрослого. Именно поэтому для меня ВЫУЧИТЬ ЯЗЫК означает УМЕНИЕ ОБЩАТЬСЯ (грамотно излагать свои мысли) В ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ. Всё остальное относится к РАЗВИТИЮ РЕЧИ, будь то увеличение словарного запаса, шлифовка местного акцента или же отработка ораторского искусства.
А что Вы конкретно подразумеваете под утверждением "Взрослый за год выучит язык лучше ребенка"? Вы действительно считаете, что прочитав кучу книг за короткий срок сможете заговорить намного лучше первоклассника?
Разумеется. Тольо не просто прочитав кучу книг, а поизучав язык в том же режиме, что и ребенок - т.е. находиться в среде обитания и реально пользоваться языком, а не только читать.

Попав в "среду обитания" Вам некогда будет "учить язык". У Вас будут менее выгодные условия, чем у детей. Вам этих детей кормить нужно будет. А на работе Вы будете совершенствовать язык, который учите сейчас. Я правильно поняла? А дети Ваши без проблем начнут общаться в школе уже через пару месяцев.

А если Вы расчитываете за год выучить язык "в среде обитания", то стоит ли упираться сейчас с матричным методом?

Вальтер

Нет-нет, я обсуждаю СПОСОБНОСТИ и утверждаю, что у взрослых они ничуть не хуже, чем у детей. А вот ОБСТОЯТЕЛЬСТВА - кто чем и как занят, кто многодетный и по 12 часов работает в шахте и ему не до языка - это не совсем то, точнее совсем не то. Кто спорит, если Паганини в свое время вместо скрипки дать отбойный молоток, мы бы, разумеется, не услышали никогда его Кампанеллу

Татьяна

Вальтер писал(а):Нет-нет, я обсуждаю СПОСОБНОСТИ и утверждаю, что у взрослых они ничуть не хуже, чем у детей. А вот ОБСТОЯТЕЛЬСТВА - кто чем и как занят, кто многодетный и по 12 часов работает в шахте и ему не до языка - это не совсем то, точнее совсем не то. Кто спорит, если Паганини в свое время вместо скрипки дать отбойный молоток, мы бы, разумеется, не услышали никогда его Кампанеллу

Ну слава Богу, договорились!

Вальтер

Про меня лично - я не в среде обитания и на год туда не попаду, поэтому это не мой способ. Кроме того, попасть в среду обитания взрослому уже действительно лучше со знанием языка, чтобы его не учить с нуля, а совершенствовать, ведь его, как ребенка, кормить никто не будет. Но, повторяю, это вне рамок моего утверждения о способностях к языкам детей и взрослых, это уже обстоятельства, которые у всех разные. Будь я сыном олигарха... но зачем об этом?

Вальтер

Татьяна писал(а):
Вальтер писал(а):Нет-нет, я обсуждаю СПОСОБНОСТИ и утверждаю, что у взрослых они ничуть не хуже, чем у детей. А вот ОБСТОЯТЕЛЬСТВА - кто чем и как занят, кто многодетный и по 12 часов работает в шахте и ему не до языка - это не совсем то, точнее совсем не то. Кто спорит, если Паганини в свое время вместо скрипки дать отбойный молоток, мы бы, разумеется, не услышали никогда его Кампанеллу
Ну слава Богу, договорились!

Кстати, Татьяна, смею предположить, что вы и ваш ребенок оказались в среде обитания, но он - освоил язык, а вы - нет. Только поэтому такие выводы. Но если бы ва, как ваш ребенок с утра общались в детском саду на языке, потом вечером во дворе с носителями языка - т.е. круглые почти сутки и каждый день, да еще и НА УРОВНЕ сложности тем детей этого возраста - вы тоже бы освоили язык ничуть не хуже. Я таких примеров видел много, у меня же куча родственников в Германии. Один работает с железяками на стройке и за 7 лет немецкого не знает, а его жена - работает с людьми, причем с немцами - и результат совсем другой, хотя приехала с нулевым знанием языка. если не считать начальных курсов для всех переселенцев. Ну а их дети - тоже оказалось по разному, один ребенок свободно говорит по немецки и с трудом по-русски (хотя дома все говорят по-русски), а вот второй ребенок почему-то испытывает сложности с немецким, хотя он там родился и ему уже 5 лет, ходит в садик и т.д, но вот не все гладко. Так что способности есть, но зависят они не от возраста. Скорее от обстоятельств и желания.

Татьяна

Вальтер писал(а):
Кстати, Татьяна, смею предположить, что вы и ваш ребенок оказались в среде обитания, но он - освоил язык, а вы - нет. Только поэтому такие выводы. Но если бы ва, как ваш ребенок с утра общались в детском саду на языке, потом вечером во дворе с носителями языка - т.е. круглые почти сутки и каждый день, да еще и НА УРОВНЕ сложности тем детей этого возраста - вы тоже бы освоили язык ничуть не хуже. Я таких примеров видел много, у меня же куча родственников в Германии. Один работает с железяками на стройке и за 7 лет немецкого не знает, а его жена - работает с людьми, причем с немцами - и результат совсем другой, хотя приехала с нулевым знанием языка. если не считать начальных курсов для всех переселенцев. Ну а их дети - тоже оказалось по разному, один ребенок свободно говорит по немецки и с трудом по-русски (хотя дома все говорят по-русски), а вот второй ребенок почему-то испытывает сложности с немецким, хотя он там родился и ему уже 5 лет, ходит в садик и т.д, но вот не все гладко. Так что способности есть, но зависят они не от возраста. Скорее от обстоятельств и желания.

Совершенно верно. Я заговорила только на работе. Но там я своего потолка уже достигла. Я уже писала на форуме об этом. Потихоньку совершенствуюсь, но это уже становится скучным. Как сказал Ричард Порсон "Жизнь слишком коротка, чтобы изучать немецкий язык" Я с ним не совсем согласна, поэтому добавила слово "только". Жизнь слишком коротка, чтобы изучать только немецкий язык. Я не забросила французский окончательно. Огонь разгорится не скоро, но угольки тлеют. Организм постепенно привык к ночным сменам и по утрам появилось время. Трёх часов не наберётся, но часок наскребу )))