Боязнь перехода к массированному чтению

[Олег I]

Чисто теоретически, конечно, параллельный текст может быть полезен, т.к. нередки фразы, которые без подсказки носителя не понять, сколько ни бейся. Но на практике это означает
1. Перевод должен быть хорошим и правильным, что не так часто, как хотелось бы
2. Замучишься эти фразы выискивать, да еще не пробегая глазами вперед и позади, как правильно заметил Вальтер.

В общем на круг дешевле оставлять что-то недопонятым в надежде, что со временем понимание придет (а оно действительно постепенно приходит)

[Сергей Кевлар]

В принципе, это вопрос веры. Если эти тексты кто то переводит, значить кому-то это нужно. Но матричный метод и метод Франка - это небо и земля; не представляю, как их можно совместить. По моему глубокому убеждению, основанному на практике, испльзование параллельных текстов causes us harm. Instead of thinking one gets accustomed to furtively watching Russian text.

[Вальтер]

Ваше мнение для изучающих НЕ английский осталось в тайне. Кстати, параллельные тексты и метод Франка - разные вещи.

[Своеземцев II]

Ваше мнение для изучающих НЕ английский осталось в тайне. Кстати, параллельные тексты и метод Франка - разные вещи.

Вот именно, забудьте этого Франка! А насчет "боязни массированного.." -
не я один отмечал, что после матрицы чтение чего-либо более-менее серьезного весьма затруднительно. Я после матрицы, наверно, предпочел бы читать адаптированную литературу, но, увы, на турецком не могу найти. Поэтому сейчас у меня параллельные тексты, надеюсь ненадолго, уже сейчас при переводе встречаются проблески.

А то, что Н. Ф. мой пост не почикал - большое ему спасибо. Ничего идеального нет. В "матрица - чтение" меня больше всего это тире угнетает.

[Вальтер]

Тут, конечно, не место обсуждать иные методики, но я таки скажу, что если выбирать из двух зол, я бы отдал предпочтение Франку, а не параллельным текстам, тем более, что турецкие тексты у Франка есть.

[Своеземцев II]

Тут, конечно, не место обсуждать иные методики, но я таки скажу, что если выбирать из двух зол, я бы отдал предпочтение Франку, а не параллельным текстам, тем более, что турецкие тексты у Франка есть.

Я не собираюсь обсуждать другие методики. Чур! Чур!
Я просто хочу разобраться. как быстрее и правильнее перейти от матрицы к чтению.

[Александр Владимирович]

Тут, конечно, не место обсуждать иные методики, но я таки скажу, что если выбирать из двух зол, я бы отдал предпочтение Франку, а не параллельным текстам, тем более, что турецкие тексты у Франка есть.

Я не собираюсь обсуждать другие методики. Чур! Чур!
Я просто хочу разобраться. как быстрее и правильнее перейти от матрицы к чтению.

Нет ничего проще - собрать волю в кулак, сесть и начать читать. Первые три недели, пожалуй, тяжело, а потом втягиваешься, уже и не представляешь себя без чтения на этом языке.
А всё остальное - сопли и полумеры, попытка найти себе оправданий, уж простите за прямоту. Но мы все здесь понимаем, я думаю, что заставить себя - это самое важное что есть в изучении языка (да и не только языка, пожалуй).
Потому не ищите себе зацепок, а делайте.

[Кьяра]

Александр Владимирович

А Вы, после матрицы читать начали на языке, который учите с полного нуля или все же учили уже когда-то его раньше?


Я просто где-то очень даже понимаю Своеземцева... И чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что чтение на языке, который хоть как-то учил раньше, и чтение на языке, изучаемом с полного нуля, тем более если язык типа турецкого, венгерского и иже с ними (то есть не имеющего параллелей с изучаемыми в школе), что это - как говорят, две большие разницы...

Начала вчера читать 18-ю главу книги. Перед этим 2 главы были основательно проработаны. И что? Опять одно знакомое слово на 10-20 незнакомых!!!
Не знаю, или это автор такой - что всю лексику решил ввести в свой роман? Но по-прежнему трудно...
Если бы меня устраивало понимание 10-15% текста, проблем бы никаких не было, но меня лично напрягает и когда я не понимаю даже одной трети. Удовлетворение дает только близкое к полному понимание...

Может, это, конечно, лично мои проблемы, но меня все больше посещает мысль закинуть эту книжку подальше... (Знаменитая Като Ломб свою первую русскую книгу прочитать не смогла - чем я лучше? )

Это я не в защиту соплей и нытья. Этого я и сама не люблю. Это я к тому, что все-таки, возможно, неплохо было бы, если бы между матрицей и серьезной худ.литературой был бы какой-то мостик... Чтобы если вдруг прыжок с одного берега на другой будет не очень удачным, можно было бы перейти реку и по мосту...

А под мостом я все-таки подразумеваю не параллельные тексты, не адаптированную литературу, а просто написанные легким языком, с не очень богатой лексикой книги - думаю, что хорошая детская литература для старших дошкольников и младших школьников вполне может подойти...

В общем, раздумываю я над этим... Уж как легко и прекрасно шла у меня венгерская матрица, попробовала тут немножко на английском почитать - тоже неплохо пошло, но чтение на вегерском - ну, жуть! Вернеее, не жуть - понимаю все, но читать по полстранички за час, а то и полтора, временами надоедает...

[Вальтер]

После попыток начать читать по Франку и по параллельным текстам я неизбежно пришел к чтению без костылей. Но первые книги были 1. те, что читал и не раз на русском (Гоголь, Ремарк, Достоевский - только "Игрок" - остальное у него - повеситься можно!) 2. Детские-подростковые книжки (Братья Гримм и т.п.) 3. Детективы-фантастика Дальше легкой беллетристики я не ушел. т.к. встретил матрицу и задвинул чтение вообще до окончания ее отработки. Так что таки да - читал простые книги (плюс не по одному разу). Других способов не пробовал.

[Кая З]

Это я не в защиту соплей и нытья. Этого я и сама не люблю. Это я к тому, что все-таки, возможно, неплохо было бы, если бы между матрицей и серьезной худ.литературой был бы какой-то мостик... Чтобы если вдруг прыжок с одного берега на другой будет не очень удачным, можно было бы перейти реку и по мосту...

Поздравляю всех форумчан со "старым" Новым Годом! К сожалению, ничего не могу сказать о других языках, кроме английского, но для меня таким "мостиком", о котором упоминает уважаемая Кьяра, был небольшой лексический запас в районе 800 - 1000 наиболее употребительных слов. Эрик В. Гуннермарк в своей книге "Искусство изучать языки" определяет такой набор как "мини" или "пороговый" уровень. Почему именно столько?
1. Этих слов будет достаточно, чтобы покрыть 75-80% всех слов или около 60-70% текста.
2. Это очень легкие слова, которые легко очень запомнить.
Так, что посчитайте слова в книгах, которые собираетесь прочитать первыми, проранжируйте их и запомните первые 1000 слов. Думаю можно взять какой-нибудь уже готовый список, например, из википедии. Когда собирусь изучать втрой язык, то во время прохождения матрицы обязательно, так сделаю.

А под мостом я все-таки подразумеваю не параллельные тексты, не адаптированную литературу, а просто написанные легким языком, с не очень богатой лексикой книги - думаю, что хорошая детская литература для старших дошкольников и младших школьников вполне может подойти...

Интересно, а такая литература вообще существуют в природе?

[Закар]

Из книги: Сначала вы будете усваивать только костяк, только лексико-грамматический «скелет» книги, только самое важное в ней для понимания незамысловатой фабулы, но в дальнейшем этот скелет, эта основа основ будет неотвратимо обрастать словарным «мясом», деталями, нюансами, красками, полутонами и полунамеками – всем тем, что составляет настоящий, живой, пульсирующий язык…
Вот мне ещё понравилось:оно очень созвучно Н.Ф.
http://www.rsdn.ru/forum/life/976962.1.aspx
Мне лично помогает глава за главой записывать, что понял из прочитанного в тетрадь(пусть даже совсем немного). Во первых легче ориентироваться с персонажами,во вторых заставляет голову работать на полную катушку в плане понимания. И если вдруг кажется что книга не совсем правильно понята- кто мешает эту книгу перечитать потом ,когда понимание будет более полным (тем более что первые книги читаем в бумажном виде).

[Кьяра]

Поздравляю всех форумчан со "старым" Новым Годом!

И Вас, Кая, и всех остальных с тем же! Кто знает, конечно, о таком уникальном русском явлении как Старый Новый год...

К сожалению, ничего не могу сказать о других языках, кроме английского, но для меня таким "мостиком", о котором упоминает уважаемая Кьяра, был небольшой лексический запас в районе 800 - 1000 наиболее употребительных слов. Эрик В. Гуннермарк в своей книге "Искусство изучать языки" определяет такой набор как "мини" или "пороговый" уровень. Почему именно столько?
1. Этих слов будет достаточно, чтобы покрыть 75-80% всех слов или около 60-70% текста.
2. Это очень легкие слова, которые легко очень запомнить.
Так, что посчитайте слова в книгах, которые собираетесь прочитать первыми, проранжируйте их и запомните первые 1000 слов. Думаю можно взять какой-нибудь уже готовый список, например, из википедии. Когда собирусь изучать втрой язык, то во время прохождения матрицы обязательно, так сделаю.

Я с этого пыталась начинать Я нашла список самых употребительных слов венгерского языка, и даже пыталась как-то их учить (выискивая в тексте соответствующие предложения и делая их перевод). В принципе мне такое занятие нравилось. Мне кажется, я писала о нем.

Но потом я прервала все свои занятия на несколько месяцев, и как-то прозабылась об этом. Однако в любом случае, это не очень легко - освоить тысячу самых употребительных венгерских слов Потому что они какие-то незапоминаемые, все будто на одно лицо...
Учить их можно именно только в контексте - лучше переводя их, как делала я, в нескольких предложениях. Тогда это усваивается. Но времени на это надо много...

А самое главное, это не дает гарантии... В моем случае - в случае венгерского. Я как-то в книге на одной странице встретила 3 синонима слова светлый, а сейчас вот только в одном предложении 2 синонима слова лежит... Синонимы эти внешне ничем не похожи, и запомнить их с налету практически невозможно.
Поэтому по-русски вроде бы и несложный текст, а по-венгерски он передается очень богато. И тысяча самая распространенная тут уже не поможет...

Интересно, а такая литература вообще существуют в природе?

А как же? Ну примерно, конечно, для данной возрастной группы.
Я сегодня как раз часа два искала в Инете что-либо подходящее. Нашла кое-что, попробовала даже читать.

По-началу очень приятные ощущения были - хороший язык, и видно, что для детей написано (лет 10-12, наверное). Но потом... Не сразу и поняла, что героиня пыталась измерить себе рост у дверного ростомера...
Так что опять просидела 2 часа над одной страничкой...

Вчера в другой книжке читала, как главный герой проснулся возле анатомированного трупа и услышал, как за стенкой врач диктует ассистенту результаты вскрытия. Так из всего только и поняла без словаря про коллегу и малярию...

С ростомером у дверного косяка сегодня и то легче. Хотя никак не могла сперва в толк взять, зачем девочка к своему чубу линейку приделывает...

[Кьяра]

Закар

Ну, если такая методика Вам помогает, то и славно.
А Вы учите язык с нуля или все же нет?

Я понимаю практически все... Ну, за исключением каких-то совсем единичных слов, которых нет в словаре и по контексту не догадаться. То есть понимание процентов на 95-99%. Но со словарем... И с раздумьями над некоторыми фразами...

[Сергей Кевлар]

Вот мне ещё понравилось:оно очень созвучно Н.Ф.
http://www.rsdn.ru/forum/life/976962.1.aspx

Абсолютно Н.Ф. советы, если бы несколько другой стиль написания, решил бы что это его текст. Вся эта ветка "Боязнь ..." есть разжёвывание и перережёвывание того, что лично мне давно понятно. Но я признаю не столько полезность, сколько необходимость этой ветки, так как каждый человек открывает для себя новое в том, что другим известно. Любое умение требует тренировки, а понимание методики этого тренинга отличает человека от обезьяны в цирке.
И о самом чтении.
1.Я писал ранее, и снова повторю - чтение адаптированной литературы, чем я грешил недолго, было напрасной тратой времени.
2. К счастью, моя детские привычки читать лежа и взахлеб оказались очень полезны применительно к данному методу - словарь в компьютере на столе, а я лежу на кровати, лишний раз вставать лень....
3.Чтобы изучить иностранный язык, нужно верить в себя. Это труднее но и важнее всего. Любая, даже самая идиотская методика, рано или поздно принесет результат, если веришь в себя. (Уверяю вас, методика Н.Ф. поможет вам быстрее).
4.Перечитывайте иногда книгу Н.Ф. - узнаете много нового.

[Кьяра]

Все-таки немного поспорю.
Что касается приведенной по ссылке статьи и описываемого способа читать книги.

С одной стороны все правильно, и я согласна, а с другой - не совсем все так...
Во-первых, в данном материале речь идет о студентах. То есть априори тех, кто имеет уже какую-то языковую базу...

Во-вторых, чтобы перевести два нужных слова, надо знать, что именно они нужные... А если не знаешь большинства слов, сделать это невозможно.
К слову, приведенный пример не совсем удачен. Я как раз начала читать именно эту книгу, потому могу судить.
Значение слова funeral узнаешь еще до того, как начнешь читать... Потому как оно стоит в названии, и уж название-то романа всяко переведешь.
О том, что Landscombe - это имя дворецкого можно и не смотреть, т.к. из контекста это и так ясно.
А вот когда начинаются описания дейстующих лиц, здесь не стоит гнаться по верхам, здесь нужны как раз-таки детали - потому что в этом описании завязка самого детективного действа... Так что все относительно.

Но повторюсь - речь в статье идет все же о тех, кто язык уже немного знает...
Я читаю книгу на английском, ученном и невыученном когда-то давно - это одно.
И я читаю книгу на венгерском, в котором пройдена матрица - это совсем другое...

Читать английскую книгу я могла бы и без словаря, и с 3-й главы я заглядываю в него редко (хотя читаю все же небыстро - мне нравится вчитываться)
Без словаря на очередной странице венгерской книги я поняла слова молодой человек, "опростыненный" (по русски - закутанный в простыню), окно, для гостей, что-то типа купальни, бррр, имя убитого человека, ну и еще кое-что, не очень относящееся к делу.Я, конечно, догадалась, что бедолага-герой, по-видимому, наткнулся на труп убитого. Но без словаря я не получила бы того удовольствия, которое получила и от самого языка, и от юмора, которым вообще пропитана книга.
К тому же после перевода я стала узнавать ряд слов, которые просто пролетели бы мимо, если бы я их не перевела...

То есть я к чему. Читать в прнципе с ограниченным использованием словаря можно и то, и другое, но КАЧЕСТВО такого чтения будет резко отличным. Соответственно и удовлетворение, и эффективность...

Но это, конечно, только мои мысли, мои впечатления... Не претендующие на истину в последней инстанции.

Вообще очень интересно сравнивать эти два процесса - изучение ранее ученного языка и изучения языка с нуля...

Жду, когда Сергей закончит испанскую матрицу и начнет читать книги... Как тогда он будет говорить о чтении без словаря...