взываю о помощи!

Модератор: Кьяра

Алла
На огонёк зашедши
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 19:34

Сообщение Алла »

Люди, помогите, дайте надежду!

Я обращалась вчера к Н.Ф., и он посоветовал мне прежде всего почитать форум, что я сегодня и сделала. Понятно, что многие испытывают трудности при начитывании матрицы, и на это уходит уйма времени. Но все же, хотелось бы обратиться к тем, у кого отсутствует МУЗЫКАЛЬНЫЙ слух, - удалось ли вам в конце концов интонационно точно воспроизвести диалог (именно интонационно, т.к. с произношением слов не испытываю особенных трудностей).

Так хочется услышать обнадеживающие вести, спасибо!
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Алла писал(а):Люди, помогите, дайте надежду!

Я обращалась вчера к Н.Ф., и он посоветовал мне прежде всего почитать форум, что я сегодня и сделала. Понятно, что многие испытывают трудности при начитывании матрицы, и на это уходит уйма времени. Но все же, хотелось бы обратиться к тем, у кого отсутствует МУЗЫКАЛЬНЫЙ слух, - удалось ли вам в конце концов интонационно точно воспроизвести диалог (именно интонационно, т.к. с произношением слов не испытываю особенных трудностей).

Так хочется услышать обнадеживающие вести, спасибо!
Алла,

Вы по-русски ведь разговариваете нормально? :) Без акцента и не как робот, а со всеми нужными интонациями. Ведь так? Неразвитый (а не отсутствующий - такого не бывает) музыкальный слух ведь не помешал Вам в детстве освоить родной язык? Вот и освоению матрицы это помешать не может :) Одно дело, когда Вы пытаетесь повторить за диктором фразу пять раз, и совсем другое, когда она после 2000-го раза почти независимо от Вас входит в Ваше сознание...

Я помню свои ощущения от самого первого диалога - вначале абсолютнейшая белиберда, которую, казалось, ни понять, ни воспроизвести невозможно, и в конце - чудо, когда слышится все отчетливо и все произносится легко и непринужденно. И у Вас тоже так получится, непременно :) Кстати, и слух Ваш музыкальный немного улучшится :)
Алла
На огонёк зашедши
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 19:34

Сообщение Алла »

Дорогая Кьяра,

Была очень рада получить от Вас обнадеживающее письмо. Буду слушать и ждать момента,когда интонация воспроизведется естественно, а не фальшиво-вымученно. Просто мой "музыкальный идиотизм" не позволяет мне даже выделить фонетические слова (хотя каждое лексическое слово я слышу четко), и я не в состоянии определить, происходит ли на определенном слове повышение или понижение тона. Остается только уповать на то,что фраза (как Вы пишете) "после 2000-го раза почти независимо" войдет в мое сознание.

Спасибо огромное за поддержку, мне было очень важно услышать, что еще не все потеряно.
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Алла писал(а):Дорогая Кьяра,

Была очень рада получить от Вас обнадеживающее письмо. Буду слушать и ждать момента,когда интонация воспроизведется естественно, а не фальшиво-вымученно. Просто мой "музыкальный идиотизм" не позволяет мне даже выделить фонетические слова (хотя каждое лексическое слово я слышу четко), и я не в состоянии определить, происходит ли на определенном слове повышение или понижение тона. Остается только уповать на то,что фраза (как Вы пишете) "после 2000-го раза почти независимо" войдет в мое сознание.

Спасибо огромное за поддержку, мне было очень важно услышать, что еще не все потеряно.
Вот про музыкальный идиотизм писать ни в коем случае не надо, а, главное, думать так не надо :) Лучше представляйте перед собой ясную картину, как Вы все лучше слышите и все лучше говорите, и... работайте себе над диалогом дальше. Не пытайтесь ничего вычленять и определять, просто вслушивайтесь и все. А потом, на следующем этапе, вслушивайтесь и одновременно всматривайтесь в текст, ну а потом, уже на третьем этапе, просто читайте.

Единственное, что именно Вам хочу посоветовать - когда приступите к чтению вслух, вначале повторяйте каждую фразу вслед за диктором, и только затем переходите к проговариванию всего диалога целиком, при этом чередуя собственное чтение и слушание того, как это делают дикторы. Вам так будет легче. Не жалейте времени на первые диалоги. Их нужно отработать очень хорошо. Потом будет попроще :)
Денис Т.
Практически член семьи
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 июн 2008, 18:13

Сообщение Денис Т. »

У меня была такая же проблема. сначала я решал её записыванием себя и сравнением с оригиналом по предложениям, очень хорошо всё видно.
Но со временем я заметил что к концу отработки диалога, когда произношение уже даётся легко и непринужденно, восприятие интонации и своей и дикторов немного обостряется и можно сравнивать и имитировать её и так, без записи.
Андрей Андреевич
Практически член семьи
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 15:37

Сообщение Андрей Андреевич »

Алла, прочтите пожалуйста два моих сообщения. Предположим, я обладаю неким музыкальным слухом.
Сообщение #23
Сообщение #91
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Алла писал(а):Люди, помогите, дайте надежду!

Я обращалась вчера к Н.Ф., и он посоветовал мне прежде всего почитать форум, что я сегодня и сделала. Понятно, что многие испытывают трудности при начитывании матрицы, и на это уходит уйма времени. Но все же, хотелось бы обратиться к тем, у кого отсутствует МУЗЫКАЛЬНЫЙ слух, - удалось ли вам в конце концов интонационно точно воспроизвести диалог (именно интонационно, т.к. с произношением слов не испытываю особенных трудностей).

Так хочется услышать обнадеживающие вести, спасибо!
А не имеют ли подобные вопросы другого смысла - некоего "2-го дна", которое можно интерпретировать, как поиски оправданий тому, чтобы и не начинать заниматься - "какой смысл, если у меня нет способностей?". Ухожу задумчивый...
Алла
На огонёк зашедши
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 19:34

Сообщение Алла »

Уважаемый Николай Федорович,

Боюсь,что Вы неверно меня поняли - абсолютно никакого "второго дна". Я готова работать по Вашему методу так как это необходимо, но... Стыдно признаться в том,сколько десятилетий я учу английский. Да, у меня неплохой словарный запас; да, я уже давно читаю книги в подлиннике; да, по роду деятельности мне приходится говорить на английском (включая носителей языка); да, в настоящий момент я смотрю "Desperate Housewives" понимая процентов 85, но мне "неудобно, не с руки" ГОВОРИТЬ с носителями языка - нет автоматизма, я постоянно думаю о том, в каком времени мне это сказать, не забыла ли я прибавить окончание "-s/es" в третьем лице единственного числа, и так до бесконечности. Я уж не говорю о том, как трудно иногда вспомнить нужное слово (хотя я его точно знаю) или среди множества синонимов или псевдосинонимов выбрать единственно верный в данной ситуации. Одним словом, общаясь с носителем языка я ощущаю себя как на костылях или ходулях ("А мне летать, а мне летать, а мне летать охота!"). И понимать теле/радиопрограммы, фильмы и просто носителей языка при личных беседах хотелось бы процентов на 95-98 и без того напряга, с которым я это проделываю сейчас (особенно тяжело мне разговаривать с носителями языка по телефону - это стоит мне больших нервов, поэтому всеми правдами и неправдами стараюсь этого избегать). Многие упрекают меня в перфекционизме, но мне просто легче все делать правильно,чем мучиться сознанием того,что я опять ошиблась.

Что касается моих терзаний относительно интонационно точного воспроизведения мною диалогов - это,как я сейчас понимаю, последствия "детской травмы".Поясню: в далекой молодости я терпела фиаско за фиаско в лингафонном кабинете
института иностранных языков,в котором я училась, и вместо того чтобы направить все силы именно на точное воспроизведение интонации, я просто перестала туда ходить. Теперь то я хорошо понимаю,что в этом и заключалась моя главная ошибка. Поэтому я возлагаю большие надежды на Ваш метод.
(Я начала слушать первый диалог во вторник, пока трудно представить себе как я буду его воспроизводить - все-таки медведь наступил на ухо; но советы,полученные от Кьяры, Дениса и Андрея Андреевича вселяют надежду).

Спасибо всем!
Андрей Андреевич
Практически член семьи
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 15:37

Сообщение Андрей Андреевич »

Алла писал(а):...
Да, у меня неплохой словарный запас;
да, я уже давно читаю книги в подлиннике;
да, по роду деятельности мне приходится говорить на английском (включая носителей языка);
да, в настоящий момент я смотрю "Desperate Housewives" понимая процентов 85, но мне "неудобно, не с руки" ГОВОРИТЬ с носителями языка - нет автоматизма, я постоянно думаю о том, в каком времени мне это сказать, не забыла ли я прибавить окончание "-s/es" в третьем лице единственного числа, и так до бесконечности.
...
Честно говоря, сейчас, я в замешательстве, Алла, а вы общались по этому поводу со своими однокурсниками, они тоже испытывают такие неудобства?
На первый (непрофессиональный) взгляд у вас все необходимые элементы есть в наличии: нет проблем с восприятием устной речи, читаете книги в оригинале, почему же нет автоматизма (что бы не задумываться, в каком времени сказать и т.д.) Очень интересно. Хмм... "Лингафонный кабинет и интонация" является тем самым необходимым "болтиком" который соберёт всю машину воедино... или причина в другом. (... ушел перечитывать книгу в поисках ответа)
Представляю как вам, наверно, скучно слушать диалоги аудио курсов.

P.S. Николай Федорович, грамматика из языка, а не язык из грамматики? Кьяра?
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Андрей Андреевич писал(а):
Алла писал(а):...Да, у меня неплохой словарный запас;
да, я уже давно читаю книги в подлиннике;
да, по роду деятельности мне приходится говорить на английском (включая носителей языка);
да, в настоящий момент я смотрю "Desperate Housewives" понимая процентов 85, но мне "неудобно, не с руки" ГОВОРИТЬ с носителями языка - нет автоматизма, я постоянно думаю о том, в каком времени мне это сказать, не забыла ли я прибавить окончание "-s/es" в третьем лице единственного числа, и так до бесконечности...
Честно говоря, сейчас, я в замешательстве, Алла, а вы общались по этому поводу со своими однокурсниками, они тоже испытывают такие неудобства?
На первый (непрофессиональный) взгляд у вас все необходимые элементы есть в наличии: нет проблем с восприятием устной речи, читаете книги в оригинале, почему же нет автоматизма (что бы не задумываться, в каком времени сказать и т.д.) Очень интересно. Хмм... "Лингафонный кабинет и интонация" является тем самым необходимым "болтиком" который соберёт всю машину воедино... или причина в другом. (... ушел перечитывать книгу в поисках ответа)
Представляю как вам, наверно, скучно слушать диалоги аудио курсов.

P.S. Николай Федорович, грамматика из языка, а не язык из грамматики? Кьяра?
У меня слишком мало опыта, чтобы я могла выносить какое-то определенное заключение, но все же грамматика из языка, я думаю...:) Я сейчас (к сожалению, немножко совсем) занимаюсь подготовкой к этапу матричного чтения - читаю оригинальный текст с его тщательным переводом. Для того, чтобы перевести, мне приходится лазить не только в словарь, но и в грамматический справочник. Я не изучаю грамматику, я просто перевожу текст. И я вижу, как буквально с каждой страницей, если не с каждым абзацем, я усваиваю все больше грамматических особенностей языка, и все чаще я залезаю в справочник лишь для подтверждения собственных догадок. Даже случается делать настоящие "открытия" :) Напишу как-нибудь об этом подробнее.
Я еще очень далека от того момента, когда вся грамматика станет мне ясна, и тем более когда она войдет в мою "плоть и кровь":), и я смогу, не задумываясь, ею пользоваться, но все же я полагаю, это верный путь. Грамматика должна не выучиваться, а просто пониматься и входить в сознание практически на автомате - тогда и говорить будет возможно (в пределах усвоенной лексики и фразеологических оборотов, конечно) пратически на автомате. В случае же, когда грамматика учится сама по себе, наверное, невозможно избавиться от того, чтобы мысленно не вспоминать, а как же там будет правильно. А в этом случае и говорить более-менее свободно не получится... Так я это себе представляю.

Возможно, в случае Аллы это и имеет место? А, может, это просто страх, который надо преодолевать путем постоянных разговоров по-началу хотя бы наедине с собой? Прежде, конечно, поставив правильное произношение посредством работы над диалогами. То есть обратить максимальное внимание на активное овладение языком, потому как пассивное, судя по всему, имеется.

Не знаю, насколько это верно, но я бы делала так. Сперва несколько месяцев посвятила чисто матрице - чтобы поставить хорошее произношение. А затем, начиная занятия утром с небольшой разминки в виде прослушивания-наговаривания английской речи, а вечером (или когда есть возможность) - с просмотра фильмов-передач, основное время посвящала разговорам - везде, где только можно, разговорам вслух, а где нельзя - мысленно. Все свои мысли "переводить на английский", причем особо не анализируя, правильно оно получается или нет. Главное - преодолеть барьер, "разболтать" себя :) При этом, конечно, продолжать читать-смотреть-слушать. Ну а когда "разболтаться" получится, сознательно искать как можно больше контактов с носителями языка. НЕ БОЯТЬСЯ делать ошибки. Извиниться заранее за возможные ошибки и говорить-говорить-говорить...:)
Алла
На огонёк зашедши
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 19:34

Сообщение Алла »

Андрей Андреевич,

Первое: со своими однокурсниками не общаюсь, т.к. более 18 лет назад покинула родные края (хотя подозреваю,что у очень многих выпускников инязов тех лет были сходные проблемы - сто раз прав Н.Ф.!)

Второе: Я говорю довольно бегло и и с вполне приличным произношением только тогда, когда уверена в том, что в данный момент меня окружают люди, владеющие языком хуже меня - о, тут у меня вырастают крылья и пушится хвост!

Но у меня ЕСТЬ проблемы с восприятием устной речи, особенно когда я знаю,что передо мной носитель языка. Я испытываю перед ними настоящий комплекс неполноценности - перестаю нормально слышать (особенно начало фраз, потом то я по отдельным словам и ситуации более- менее понимаю,о чем идет речь), язык с трудом ворочается во рту, начинаю делать глупейшие ошибки в элементарных предложениях (при этом сама их слышу), отчего впадаю в полный ступор.

Поэтому нахожусь в постоянном поиске и попытках как то улучшить ситуацию (полгода назад закончила курс разговорного английского; в настоящий момент дважды в неделю по два часа общаюсь с уроженкой Южной Африки, 3 недели назад начала заниматься по методу AJ Hoge). Случайно набрела в Интернете на книгу Н.Ф.Замяткина - было ощущение,что он описал лично мою историю. Готова сделать все, чтобы НОРМАЛЬНО слышать и говорить, поэтому мне не скучно слушать диалоги, которые, конечно, понимаю.
Алла
На огонёк зашедши
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 19:34

Сообщение Алла »

Голова писал(а):Алла, раз уж взялись за Хоуга стало быть интересуетесь AmE. Моё предположение верно? :) Тогда можете ещё почитать книгу American Accent Training by Ann Cook которую между прочим рекомендует и сам Эй.Жди., если конечно ещё каким то чудесным образом не сделали этого :)
Я не столько интересовалась AmE (you can't teach an old dog new tricks), сколько прельстилась тем, что Эй Джей утверждает,что его метод предназначен для людей,многие годы изучающих язык, обладающих его теоретическим или пассивным знанием, но так и не обретшим раскованности, легкости и автоматизма в говорении. Он, кстати, тоже
настаивает на многократном (неделю-две) прослушивании его мини-историй (deep learning) и непременном реагировании на
его многочисленные вопросы.
По его же рекомендации начала штудировать Ann Cook, дошла до 28 страницы и тут обнаружила книгу Н.Ф.

Я не отрицаю,что Ann Cook может реально помочь улучшить произношение и интонацию, но лично для меня (при отсутствии
музыкального слуха) это все равно останется неким инородным телом, которое будет неизбежно отторгаться моим мозгом, в котором до сих пор отсутствует некая программа распознавания неродного языка (об этом и пишет Н.Ф., поэтому его матричный метод импонирует мне гораздо больше). Слушаю первый диалог в параллель с Эй Джей.
Андрей Андреевич
Практически член семьи
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 15:37

Сообщение Андрей Андреевич »

Вы знаете Алла, тут дело не в вашем как вы выразились "комплексе неполноценности", а в вашем (Кьяра верно подметила) страхе. Страхе перед носителем, страхе сделать в его присутствии ошибку(и), а между прочим он тоже человек, и прекрасно понимает что для вас это иностранный язык. Вы видите человека который просто таки ждет - выжидает, что бы унизить вас, когда вы ошибаетесь или когда у вас неправильное произношение... подсознательно избегаете встреч. И снова я согласен с Кьярой, не бойтесь делать ошибки (ведь, если ничего не делать, то и ошибок не будет), воспринимайте иностранца как возможность попрактиковаться, особенно носителя, он должен вызывать у вас интерес общения, а не боязнь. Это как раз то не комфортное состояние (как от слушания к проговариванию... спонтанному говорению) от которого у вас не получается избавится.
Алла, вы писали - уже давно читаете оригиналы, 300 страниц в день? Может стоит начать? И начать в конце концов думать на иностранном языке, тем более что все предпосылки у вас уже есть - разговариваете же бегло в комфортной для вас среде. Вот, уроженка Южной Африки, если есть возможность проводить больше времени в её компании - прекрасная возможность смягчить переход и избавится от страха.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Алла писал(а):Второе: Я говорю довольно бегло и и с вполне приличным произношением только тогда, когда уверена в том, что в данный момент меня окружают люди, владеющие языком хуже меня - о, тут у меня вырастают крылья и пушится хвост!
Но у меня ЕСТЬ проблемы с восприятием устной речи, особенно когда я знаю,что передо мной носитель языка. Я испытываю перед ними настоящий комплекс неполноценности - перестаю нормально слышать (особенно начало фраз, потом то я по отдельным словам и ситуации более- менее понимаю,о чем идет речь), язык с трудом ворочается во рту, начинаю делать глупейшие ошибки в элементарных предложениях (при этом сама их слышу), отчего впадаю в полный ступор.
Со мной случается противоположное: у меня проблемы с ПЛОХИМ английским. Напряжение возникает, когда люди говорят с сильным акцентом - в том числе и русским. Один мой приятель довольно бойко щебечет с американцами, но без произношения и совершенно без грамматики. Он живет в Америке уже лет 20, нахватался каких-то слов и фраз из телевизора и на на стройках (он работает строителем), специально же язык вообще не изучал. Американцы его хорошо понимают, но я полностью отключаюсь - мой мозг не воспринимает его "английский". Вот так...
Алла
На огонёк зашедши
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 19:34

Сообщение Алла »

Андрей Андреевич писал(а):Вы знаете Алла, тут дело не в вашем как вы выразились "комплексе неполноценности", а в вашем (Кьяра верно подметила) страхе. Страхе перед носителем, страхе сделать в его присутствии ошибку(и), а между прочим он тоже человек, и прекрасно понимает что для вас это иностранный язык. Вы видите человека который просто таки ждет - выжидает, что бы унизить вас, когда вы ошибаетесь или когда у вас неправильное произношение... подсознательно избегаете встреч. И снова я согласен с Кьярой, не бойтесь делать ошибки (ведь, если ничего не делать, то и ошибок не будет), воспринимайте иностранца как возможность попрактиковаться, особенно носителя, он должен вызывать у вас интерес общения, а не боязнь. Это как раз то не комфортное состояние (как от слушания к проговариванию... спонтанному говорению) от которого у вас не получается избавится.
Алла, вы писали - уже давно читаете оригиналы, 300 страниц в день? Может стоит начать? И начать в конце концов думать на иностранном языке, тем более что все предпосылки у вас уже есть - разговариваете же бегло в комфортной для вас среде. Вот, уроженка Южной Африки, если есть возможность проводить больше времени в её компании - прекрасная возможность смягчить переход и избавится от страха.
Андрей Андреевич, неважно как это называется - комплекс неполноценности или страх; дело в том,что лично я смогу это преодолеть только тогда, когда буду ощущать под собой твердую почву, то бишь уверенность в том,что я все поняла правильно и точно отреагировала. Поэтому я возлагаю такие надежды на матрицу - верю,что она пробьет брешь в моем мозгу.

Что касается чтения. Как теперь выясняется, я и читала неправильно - т.е. работала над каждым незнакомым мне словом (выписывала в тетрадь, находила в словаре его многочисленные значения, зазубривала, ежедневно повторяла растущие как на дрожжах колонки слов, в итоге не было ни сил, ни времени на собственно чтение). После замешивания матрицы буду читать по другому.

Теперь об уроженке Южной Африки - все бы хорошо, но проводить больше времени в ее компании довольно накладно, т.к. она таким образом зарабывает себе на хлеб насущный. Поэтому придется учить себя саму, не отказываясь, впрочем, и от встреч с нею.

Сейчас немного поглажу себя по голове. Все последние дни усиленно слушала первый диалог.Поскольку проблем с разбором слов не было, на 9-10 день начала робкие попытки начитывать (стадию прослушивания с одновременным слежением по тексту я пропустила, т.к. еще при прослушивании мысленно видела его перед глазами - это даже где-то мешало).

Как и предлагает Н.Ф., "брала с краю тарелки, нанизывала звуковые бусы" - отдельные реплики получились практически сразу, над другими пришлось поработать. Сейчас могу прочитать весь диалог очень близко к оригиналу (к оценке интонации привлекался муж, который уже лезет на стенку от моих завываний, и запись на магнитофон - строчка в моем исполнении, строчка от дикторов) за исключением 1-2 слов, причем слышу эту неточность сама.

Кстати, вопросы: 1. Можно ли начитывать дробно (3 раза по 20 минут) или же принципиально важно горланить на протяжение всего часа?
2. Мне предстоит начитывать первый диалог еще дней 6-7. Могу ли я перейти к прослушиванию второго диалога или продолжать слушать первый?
Последний раз редактировалось Алла 06 фев 2009, 17:05, всего редактировалось 1 раз.
Ответить