Немарафонское говорение

[Дилетант]

Иногда, правда, порядок слов в русском тупо продиктован необходимостью так расставить слова, чтобы электронный голос сообразил дать вопросительную интонацию, если это должен быть вопрос. К сожалению, электронные голоса несовершенны, дикторы были бы лучше, конечно. Однако все-таки при электронном голосе легче регулировать темп речи. Такая необходимость возникает для того, чтобы было возможно понять, как сказать правильно, уже со слуха. Я все больше убеждаюсь, что не только набор этого же текста снижает эффективность усвоения устного китайского (а это я пытался поначалу делать с целью запоминать иероглифы), но и проверка сказанного по тексту.

[Дилетант]

Впрочем, в программе Audicity существует возможность менять темп речи. Именно темп, а не скорость. Когда меняешь скорость воспроизведения, то изменяется и высота голоса, а при изменении темпа она такая же.

[Дилетант]

Хорошо, допустим, приобретение некоторого базового навыка говорения должно по возможности обходиться без того, чтобы писать на языке (набирать текст или от руки) или читать. Но на каком этапе, во-первых, перейти к построению уже своих фраз, не просто перевода или эквивалента заданным русским фразам? Во-вторых, когда начать набирать текст с целью запомнить иероглифы. В-третьих, в какой форме первое и второе. Пока все упражнения типа "Составьте диалог по картинке" или "Расскажите о том-то с использованием пройденной лексики" я пропускаю как элементы традиционного обучения. Думаю, пройдя половину намеченной "базы", уже можно было бы начать формулировать свои фразы. А это уже скоро, как только завершу "Уровень 3". В какой форме? Не думаю, что начать с кем-то из нейтивов разговаривать хорошая идея на данном этапе. Сразу появится очень много новой лексики, сложной грамматики, это собьет с пути усвоения сперва основ. Сперва можно начать общаться с русскоязычными, изучающими китайский. Конечно, они могут находиться на очень разных стадиях. Тем не менее, все равно они будут держаться больше essential Chinese, как и в любом другом языке. Где их взять? Полагаю, вместо отдельных тем в "Вавилонском столпотворении" было бы полезно завести полноценные разделы форума, в которых над было бы писать только на определенном языке, на любые темы. Даже если никто не станет отвечать, это было бы полезно. Так я пишу в соцсетях на русском, не обращая внимания, комментируют меня или нет. Просто пишу о том, что меня волнует или интересует. А если будут отвечать, то это вообще уже похоже на разговор. Ведь для говорения надо две вещи: 1) уметь быстро построить нужную фразу, 2) правильно произнести.

[Дилетант]

Нет, идея может и хорошая, но пока рано переходить к такому этапу. Во-первых, сперва надо освоиться с иероглифами. Нехорошо будет, если при обмене мнениями в таком разделе - пусть это и не чат, но все же - придется смотреть каждое второе слово. Во-вторых, и это самое главное, пока я не достиг такого уровня, чтобы общаться на разные темы. Даже когда пройду весь намеченный "основной курс" со звуковыми файлами, такого уровня не будет. Помню, в советское время при заполнении анкет надо было ответить на вопрос о знании иностранных языков. Вариантов было три: "читаю со словарем", "могу объясниться" и "владею свободно". Те, кто мог читать большинство текстов без словаря, писали, что владеют свободно. Но это был невольный обман (или намеренный, не знаю). Потому что на самом деле большинство из них не могли соответствовать даже второму уровню - "могу объясниться". Такое было и со мной. Я десятилетиями применял английский в работе, но даже с элементарным общением были большие проблемы. В русском вообще неправильная формулировка самого вопроса о владении языком. Спрашивают: Сколько языков вы знаете? Какие языки вы знаете? Но что такое знать язык?? На английском, немецком, французском, и на китайском тоже, такой вопрос задается в виде : На каких языках вы говорите? Конечно, "могу объясниться" - это не "говорить". Но хоть что-то из этой области. Так вот, когда я завершу этот основной цикл через пару месяцев, я точно смогу утверждать, что я "могу объясниться" на китайском. Для того, чтобы "говорить", надо что-то большее.

[Дилетант]

Но вообще это "могу объясниться" - большое дело. Появляется уверенность в языке. Первая стадия этой уверенности у меня появилась, когда я прошел матрицу, потому что какофония звуков чужого языка перестала пугать и выглядеть какофонией. И я даже сам научился их воспроизводить. Но вторая стадия такой уверенности - это когда ты понимаешь, что можешь сконструировать элементарные фразы, чтобы объясниться, и сделать это достаточно быстро. Если бы, когда я начинал учить английский в школе, я бы сперва прошел английскую матрицу, а потом прошелся бы по нескольким "уровням" подобных звуковых файлов, русских и английских (последние должны быть на скорости, позволяющей четко различить все слова), моя эпопея с овладением английским сократилась бы по времени в разы. И думаю, так было бы с любым языком. Однако трудно найти подходящее учебное пособие. У меня так получается, что основным все же стало пособие русскоязычного автора, в нем более четко гоняют взад и вперед по одним и тем же словам и выражениям, но под разным углом, в разных сочетаниях. Так что когда я его завершу воспроизводить в звуковых файлах, китайское я использую только в объеме первой книжки (оно из 2-х книг). Что делать со второй, еще подумаю. Но в английском мне приходит на ум такое пособие, похожее на это пособие по китайскому, написанное русским автором. Однако для английского это пособие английского автора. Это выдержавшие множество изданий томики Eckersley. Essential English (for Foreign Students). Оказалось, они многократно издавались и у нас в стране, можно купить. Если на их основе сделать такие звуковые файлы по "уровням", с кратким грамматическим комментарием для каждого уровня, и соединить с матрицей, то в изучении английского был бы прорыв.

[Дилетант]

А вот что нужно, чтобы в самом деле начать говорить, на разные темы? Конечно, для этого надо сперва перейти к чтению. Не знаю, насколько марафонское это чтение должно быть, но это однозначно должно быть чтение, так как основное богатство языка заключено в книгах. И его проще всего организовать, чем, например, смотреть фильмы на иностранном языке. С фильмами еще та проблема, что если ты не понял слово, то неясно, ты не расслышал или ты его не знаешь. Чтобы начать читать, необходимо знать иероглифами хотя бы тысячу-другую слов. Поэтому после прохождения основного курса с аудиофайлами или, может, с середины его прохождения, я должен начать набирать какие-то тексты на компьютере или телефоне. Что это могло бы быть? Думаю, для начала не надо далеко ходить, это пройденная матрица. Для целей устного быстрого перевода на китайский услышанного на русском я не стал ее использовать. Сперва начал было, но потом передумал. В матрице слишком быстро происходит переход от элементарного языка к сложному, который не позволяет закрепить навыки базового говорения. Она для другого задумана, чтобы сперва разобраться с восприятием звуков чужого языка и их имитирования. Но после прохождения базового курса с аудиофайлами можно к ней вернуться. В самом деле, та китайская матрица весьма интересна по своей лексике. В словаре, приводимом в конце учебника, порядка 1200 слов, что немало. По количеству, как в HSK4, только набор несколько другой. Возможно, конечно, что эти слова не только из диалогов, но и из дополнительных материалов в том учебнике. Но можно и их охватить. Тогда для диалогов можно вырезать аудиофайлы из матрицы, в одиночном воспроизведении. Темп там вроде неплохой, достаточно спокойный, чтобы разобрать все слова при необходимости. Например, в немецкой матрице с этим гораздо хуже. Ну а дополнительные материалы озвучить. Тогда можно или сразу после прослушивания русского эквивалента набирать китайский вариант фразы, или сперва сказать по-китайски и потом набрать. На этом этапе целью уже становится не выработка навыка говорения, а усвоение иероглифов, поэтому можно по-разному.

[Дилетант]

Дробить диалоги на отдельные фразы не нужно. Просто заводишь в русский файл перевод диалога, а в китайский готовый диалог из матрицы, и проигрываешь первый с остановками, тут же или сперва устно переводишь, или сразу набираешь текст. Потом текст проверяешь, разумеется. Возможно, только русский перевод в нескольких местах придется подкорректировать, чтобы вывести на те или иные китайские обороты, когда могут использоваться разные.

[Дилетант]

Но матрицы все равно недостаточно. Уже по той причине, что она в виде диалогов, а художественная литература включает много авторского описательного текста, который по-другому строится даже в русском языке. В китайском же еще сложнее. В нем различают язык устный и современный язык литературный, у них разная грамматика и разные многие слова. Например, такой союз, как 而 ， был всегда лишь элементом письменного языка и только в последнее время стал проникать и в речь. Кроме того, сильно отличается язык медиа - газет, журналов, сообщений новостных агентств. Даже в английском он совсем другой. Помню, я как-то пытался изучать английский по журналу The Economist, который для подписчиков еще и полностью озвучивается. Но этот язык нельзя было применять в устной речи, и он не встречался в художественной литературе. В китайском опять же эта разница особенно резкая. Так, как пишут в газетах, никто не говорит, даже с высоких трибун. Так что нужны и другие вдумчиво подобранные тексты помимо диалогов. Но что это могло бы быть, чтобы было не слишком объемно и в то же время достаточно широко, чтобы потом перейти уже непосредственно к чтению?
Конечно, можно просто взять учебники для подготовки к экзаменам HSK, в них есть и диалоги, и тексты. Но все-таки там не настоящий язык, хоть эти учебники и пишутся самими китайцами. Ведь как происходит. Сперва определяют, какие слова должны входить в HSK4, HSK5, HSK6, а потом под них составляются тексты, включающие эти слова. Почти как в тех 200 предложениях, включающих 500 наиболее употребительных слов. Поэтому, если целью не является сдача экзаменов HSK, надо опираться на источники более полноценного языка.
Я долгое время думал, что хорошим подспорьем являются детские рассказы. Они написаны простым языком, но все же языком настоящим. Однако все-таки язык в них не вполне такой, какой применяют взрослые даже не особенно образованные. Дело не только в простоте, но и в логике выражения мысли, а у детей она другая. В результате склоняюсь к ... анекдотам. Китайцы очень любят анекдоты, их сочинено множество. И анекдот является как бы промежуточным жанром между диалогами и художественной литературой. Они, как правило, включают прямую речь, т е те же диалоги, но есть и описательная часть, где разворачивается действие, кто куда шел, что произошло и т.д. При этом анекдоты короткие и очень разнообразные по тематике - семья, работа, у врача, в магазине и т.д. Но также надо освоиться и с чтением медийной информации. Для этого думаю применить небольшое пособие "Лингвогеография Китая". В нем разные познавательные тексты о стране - ее географическое положение, природа, административно-территориальное деление, народы и языки, государственное устройство. Как раз такая тематика, которая встречается в новостях. Так что после матричного цикла на набор иероглифами текста, воспринимаемого со слуха на русском, то же надо зарядить по анекдотам и по лингвогеографии. Полагаю, этого будет достаточно, чтобы потом перейти непосредственно к чтению художественной литературы и газет.

[Дилетант]

Вторую книжку китайского пособия, возможно, соединю с матричным циклом на набор иероглифов. Можно матричные диалоги разбить на два блока: скажем, до 25-го и начиная с 26-го. Тогда во второй блок добавить материалы из этой второй книжки, так как в ней важные более сложные грамматические конструкции. Ничего, что они будут пройдены не в варианте "русский на слух - китайская речь", а "русский на слух - набор текста иероглифами". Так как они более сложные, то и применяются в речи реже. Наоборот, то, что это надо набирать в тексте, позволит их лучше закрепить, так как подключится и зрительная память. После того, как речевая элементарная база уже заложена, это должно уже не снижать эффективность усвоения языка, а наоборот помогать. Набор текста - это почти речь. Текст же можно после просто прочитать вслух, что получилось.

[Дилетант]

Почти завершил прохождение Уровня 3. Всего в этом основном курсе с устным переводом с устного русского наметил 6 уровней. Еще, конечно, повторение идет, на 3 уровне повторяю 1-й, на 4-м буду повторять 2-й. А на уровне 4 уже будут такие продвинутые грамматические конструкции, как, например, 这是我自己做的菜 или 那是我喝的咖啡。На русском это будет: "Это блюдо, которое я сам приготовил" или же "Это мной самим приготовленное блюдо", а вторая фраза - "Там кофе, которое я пью". Так называемые определительные конструкции, заменяющие в русском придаточные предложения или причастные обороты. Давно хотел до них добраться, они уже позволяют многое сказать. Посмотрел, что там еще в оставшейся части пособия российского автора и во второй китайской книжке, еще довольно много будет всяких конструкций. Но потом прошелся по учебнику, из которого взяты диалоги для матрицы, и оказалось, что там употреблено разной грамматики гораздо больше. Только извлечь ее надо. Как раз эта схема освоения "на слух с русского - набор по-китайски - прочтение написанного" должна сработать нормально. Только надо не одни лишь диалоги использовать, но и все сопроводительные материалы. В них как раз и гоняют взад-вперед по использованной грамматике. Так что, полагаю, после прохождения намеченного должно быть уже довольное солидное освоение китайского в активной форме. Не уверен, что можно будет прямо так свободно express myself в разговоре на разные темы, но это однозначно будет уже не просто "могу объясниться". По времени это, вероятно, где-то к лету, не раньше.

[Дилетант]

До сих пор я пропускал упражнения типа: "Составьте небольшой рассказ о своей семье (минимум 5 предложений)", "Вы знакомитесь с китайским другом. Здороваетесь, узнаете имена друг друга и выражаете радость по поводу встречи", "Вы не знаете друга своего младшего брата. Вы спрашиваете брата об имени, здоровье и работе его друга". Они представляют элемент традиционного изучения языка как и, например, пересказ текста. Обычно такие задания, как и пересказ чего-то, вызывают большое напряжение в организме, потому что он весь сопротивляется перестройке на логику и звуки чужого языка. Но это происходит от того, что задания находятся в прокрустовом ложе изученной в данном разделе лексики и грамматики. Но когда я уже почти прошел Уровень 3 и повторяю Уровень 1, это будет выглядеть иначе. Это уже по сути спонтанная речь, потому что приобретен уже заметный "запас прочности". Есть даже специальное выражение в лингвистике об этом запасе, забыл, как называется. Вспомню - напишу. Такого напряжения уже не возникает. Единственно, думаю, что выполнять теперь эти упражнения, относящиеся к Уровню 1, стоит лишь после того, как материалы этого уровня хорошо повторил. Также не знаю, стоит ли на данном этапе после устного выполнения задания повторить то же самое в наборе иероглифами.

[Дилетант]

Все-таки думаю основной курс синхрона с устного русского завершить в опоре лишь на одно пособие - то, которое написано русским автором, оно самое четкое. В нем именно то, что должно сидеть при говорении буквально в подсознании, чтобы обеспечивать спонтанность речи. Это должно быть отработано до автоматизма, тай-чи одним словом. А все остальное, включая остаток китайского пособия "301 фраза", буду после добавлять уже в режиме "слышать русский - печатать". Там и слов больше, которые надо научиться писать. Это уже будет добавление к "каркасу говорения", которое закладываю сейчас. Его можно делать больше или меньше, в зависимости от того, сколько нужно, чтобы перейти к чтению, чтобы не смотреть каждое слово и можно было бы догадываться о смысле написанного, опираясь на известные слова и выражения. Таким образом, должен одолеть поставленную задачу "уметь объясниться" на первых порах побыстрее, чем к лету.

[Дилетант]

Хочу высказать крамольную мысль. Другие могут не согласиться, но на то и форум, чтобы излагать свои мысли. То, что китайский в матрице по транскрипции, это правильно. А почему английский или французский не по транскрипции? И в том, и в другом языке то, как написано, сильно отличается от того, как произносится. На мой взгляд, прослушивание матрицы со слежением по тексту должно быть лишь как костыль, помогающий правильно услышать. Ухо все же подводит, так как мы не нейтивы. Даже транскрипция не идеальна, но все-таки она ближе к правде. Скажем, в пиньине эти слоги gong или qu довольно условно передаются транскрипцией. Но если текстом, то вообще связь минимальная. И в таком случае матрица нужна только для функции научить различать звуки чужого языка и их воспроизводить, а не для накопления какой-то минимально достаточной лексики и грамматики, они все равно плохо усваиваются, так как фокус на другом. Но это очень важно, так как это дает первоначальную уверенность. Но матрицу стоит сократить наполовину, чтобы в оставшееся время научиться говорить до уровня "уметь объясниться", на основе синхрона с русского.

[Дилетант]

Впрочем, можно предоставить выбор, пройти половину матрицы или больше. Сколько кому понадобится. Возможно, кто-то захочет отточить свое улавливание звуков в более сложной речи и самому научиться их произносить в более длинных фразах и, вероятно, в более высоком темпе. Кроме того, вся матрица, если она или содержит богатую и разнообразную лексику или продвинутую грамматику или то и другое, может быть применена после базового синхрон-курса для цикла "слышать на русском - говорить - набирать текст". То есть как бы промежуточный этап между базовым курсом, в котором только "слышать русский - говорить" и дополнениями, в которых "слышать русский - набирать в тексте" (с возможным прочтением после). Все-таки не мешает даже для проверки сказанного слушать речь настоящих дикторов, а не электронные китайские голоса. Это не мешает сделать и в базовом курсе, конечно. Но я уже писал о темпе, это принципиальный момент. В нем темп должен позволять, пусть не сразу, проверить правильность сказанного по аудиофайлу, не заглядывая в текст.

Но сейчас о другом хочу написать. По поводу этих упражнений на спонтанное говорение при повторении через уровень. Думаю, для лучшего закрепления навыков можно поставить еще такую задачу, чтобы самому написать (сперва произнести) диалоги и фразы, прорабатывающие материал этого уровня, его лексику и грамматику. Но это, естественно, будет уже с учетом приобретенных знаний на последующих пройденных уровнях. То есть будет как бы происходить постоянная интеграция усвоенных слов и конструкций в более простой язык предыдущих уровней. Таким образом можно будет все основное основательно закрепить "на кончике языка".

[Марина К.]

Хочу высказать крамольную мысль. Другие могут не согласиться, но на то и форум, чтобы излагать свои мысли. То, что китайский в матрице по транскрипции, это правильно. А почему английский или французский не по транскрипции? И в том, и в другом языке то, как написано, сильно отличается от того, как произносится. На мой взгляд, прослушивание матрицы со слежением по тексту должно быть лишь как костыль, помогающий правильно услышать. Ухо все же подводит, так как мы не нейтивы.

Ваша мысль не крамольная, а откровенно ложная. Вы совершенно не поняли матричный метод. Похоже, вы изобретаете какой-то свой метод, прикрываясь матричным методом и именем Н.Ф. Замяткина. Ну что ж, не вы первый, и, видимо, не вы последний.