Сколько дней нужно слушать каждый диалог?

Анатолий Восточный

Кирилл П. писал(а):Ну, матрица же вроде не озеро, что вы подразумеваете под погружениеМ? Разве это не в том числе многочисленное прослушивание? Насколько многочисленное, давайте прикинем. Первые диалоги, что были у меня - короткие, по 30 секунд. Если предположить, что хотя бы неделю мы наслушиваем из общих 2-3 недель, то:
7дней*3часа*60минут*2(2 диалога а вминуту)= 2250
вот вроде как и тысячи без обмана...

Под погружением я понимаю искусственное создание языковой среды, в том числе и через отсечение родного языка, когда через несколько часов слушания ты начинаешь различать ньюансы изучаемого языка. Удивительно, но оно таки даже в первый день начинает открываться после долгого слушания, даже несмотря на постоянную борьбу со сном. ))))

Анатолий Восточный

Сегодня уже пятый день слушаю первый диалог. В первый день я уже понимал все 100% диалога. На третий день появилась психологическая усталость от такого длительного проговаривания одного и того же до боли понятного диалога. Хотелось поскорее переходить уже к следущему этапу, но я заставлял себя слушать снова и снова, и вот вчера я вдруг неожиданно для себя обнаружил, что начал различать то, что я даже и не надеялся, что смогу когда-нибудь различать - короткие и длинные гласные индийских языков. Позавчера я об этом даже и не задумывался, мне казалось, что первый диалог уже отработан. Продолжаю слушать дальше - а вдруг мне еще что-нибудь откроется.

))

Славояра

Какой вы молодец, хороший совет, приму к сведению!

Сообщение **Н.Ф.** » 12 фев 2012, 12:52

При длительном и многократном прослушивании отдельно взятой фразы (в нашем случае матричного диалога) «шум» иностранного языка становится звуком. В этом заложен глубокий смысл. В любой фразе на любом языке заложена масса информации о тоне, частоте, высоте, ударению, способу произношения и прочих характеристиках каждого звука, слова, словосочетания и фразы. Но эту информацию могут считывать только маленькие дети, обучающиеся языку, а у взрослых она фильтруется на подсознательном уровне, оставляя только голый «смысл».

То же самое происходит и с иностранной фразой, но в подсознании нет адекватной дешифрующей программы-матрицы, поэтому незнакомая фраза слышится или бессмысленным шумом, недифференцированным на звуки и слова, или же домысливается в что-то совершенно далекое от истины.

Мы должны создать – физически вживить в себя! – дешифрующую матрицу иностранного языка. Матрица, конечно, выполняет многие функции (в том числе артикуляционные, грамматические, лексические и другие), но самая первая ее задача – это дешифровка звуков иностранного языка.

В процессе матричного слушания не ставится первоочередная задача изучать слова, понимать смысл, что-то выучивать, запоминать (хотя это и не запрещается). Слушая матричные диалоги, мы учимся слышать чужие звуки! И они постепенно становятся своими!

Очень интересно наблюдать, как из потока почти белого шума постепенно, день за днем, начинают вырисовываться отдельные знакомые слова, в словах начинает прорисовываться каждый звук, слышится гармония и динамика фразы, тонкости и нюансы, которые не может объяснить ни один учебник, ни один учитель. Это можно только прочувствовать!

...Матрица создаст банк оттренированных до полного автоматизма микродвижений артикуляционного аппарата при произношении типовых звукосочетаний и интонаций изучаемого языка, которых не так уж и много, и на которые потом прекрасно лягут – в первую голову через чтение – другие слова, выражения и словосочетания.
С точки зрения сознательного изучения языка с помощью логического усвоения смысловых структур метод, естественно, выглядит бессмысленным. На самом же деле, отодвигая в сторону, нейтрализуя то, что обычно понимается под «логикой», он воздействует на самые глубинные, бессознательные структуры мозга, связывая микродвижения речевого аппарата с типовыми фонемами, звукосочетаниями, а также зрительными образами изучаемого языка, создает и делает привычными мельчайшие, неосознаваемые ни логикой, ни наукой «атомы языка», без которых он так и остается набором нудных правил и постоянно забываемых слов.

Это не нужно ни в коей мере связывать с пониманием, с формальным «изучением». Понимание – это дискретный процесс: я что-то или понимаю или не понимаю, а тут тренировка навыка – процесс длительный и непрерывный. От полного отсутствия навыка вы продвигаетесь через упражнения – двигательные упражнения! – к первоначально неуверенному и неустойчивому навыку, затем к уверенному навыку, а уже потом через упорную продолжительную работу вы можете достичь мастерски-гибкого владения навыком (помните, как в известной повести летчику ампутировали обе ноги и он заново учился ходить – на протезах, а потом снова летать и даже воевать?).

Матричная выработка первоначальных языковых навыков – это как голосовая молитвенная медитация в восточных религиях, или как тренировка гамм и арпеджио в обучении игре на музыкальном инструменте, как бесконечное повторение простейших движений в боевых искусствах, как отработка самых простых составляющих танца балериной у станка или элементов катания фигуристом. Без таких упражнений достижение мастерства невозможно.

Так и на начальном этапе изучения языка нужно совершить миллионы артикуляционных микродвижений, правильно и громко произнося слова, фразы и предложения. Другого пути нет и быть не может.

Анатолий Восточный

Н.Ф. писал(а): Матричная выработка первоначальных языковых навыков – это как голосовая молитвенная медитация в восточных религиях

Как человек, много лет практикующий эти самые восточные медитации, могу сказать, что да, действительно, сходство есть, но на матрицу медитировать намного труднее. В медитации ты практически сразу чувствуешь отдачу, а тут нужно долбить дни, недели и месяцы, пока не почувствуешь сдвиг. Но оно того стоит.

Спасибо Вам за это, Николай Федорович.

Анатолий Восточный

Еще хочу поделиться некоторыми наблюдениями. В ходе изучения хинди мне приходится подчитывать грамматику и подглядывать в словарь. Так вот, когда я читаю объяснения на русском и заглядываю в хинди-русский словарь, то прямо чувствую как это ухудшает мое продвижение в хинди. Брешь в обороне мозга(выражаясь образным языком Николая Федоровича), с таким трудом пробитая при помощи матрицы сразу как бы задраивается, чужеродный новый язык выталкивается обратно из мозга, причем автоматически. Но если я читаю объяснения граматического материала по-английски и заглядываю в хинди-инглиш словарь, то нет такого сильного негативного эффекта, то есть затраченный труд не теряется впустую, или если теряется, то почти незаметно. Отсюда могу следать вывод, что если человек знает один иностранный язык, например английский, то для изучения третьего языка ему нужно искать самоучитель этого языка для англоговорящих, но ни в коем случае не для русскоговорящих(или какой там у него родной язык).

Александр По

всем привет! Просмотрел большую часть форума, но не нашел ответа.
Помогите пожалуйста!
Сижу на первом диалоге 18 день, начитываю уже пять дней. И мне кажется, что некоторые звуки говорю неправильно, лишь некоторые.
Уверен, что интонацию и ритм дикторов передаю правильно.
Возможно я не уловил эти звуки когда слушал. Но я слушал почти две недели по три, а то и больше часов в день. Неужели нужно слушать больше?
Или все-таки можно перейти ко второму диалогу, а маленькие неточности в произношении потом сгладятся?

Сообщение **Н.Ф.** » 27 апр 2012, 23:29

Александр По писал(а):всем привет! Просмотрел большую часть форума, но не нашел ответа.
Помогите пожалуйста!
Сижу на первом диалоге 18 день, начитываю уже пять дней. И мне кажется, что некоторые звуки говорю неправильно, лишь некоторые.
Уверен, что интонацию и ритм дикторов передаю правильно.
Возможно я не уловил эти звуки когда слушал. Но я слушал почти две недели по три, а то и больше часов в день. Неужели нужно слушать больше?
Или все-таки можно перейти ко второму диалогу, а маленькие неточности в произношении потом сгладятся?

Да, можно и переходить.

Паша II · Сообщение **Паша II** » 28 апр 2012, 18:26

Н.Ф. писал(а):
Александр По писал(а):всем привет! Просмотрел большую часть форума, но не нашел ответа.
Помогите пожалуйста!
Сижу на первом диалоге 18 день, начитываю уже пять дней. И мне кажется, что некоторые звуки говорю неправильно, лишь некоторые.
Уверен, что интонацию и ритм дикторов передаю правильно.
Возможно я не уловил эти звуки когда слушал. Но я слушал почти две недели по три, а то и больше часов в день. Неужели нужно слушать больше?
Или все-таки можно перейти ко второму диалогу, а маленькие неточности в произношении потом сгладятся?
Да, можно и переходить.

во поводу звуков и их произношения...
Я согласен с высказыванием:

Матрица создаст банк оттренированных до полного автоматизма микродвижений артикуляционного аппарата при произношении типовых звукосочетаний и интонаций изучаемого языка

Я уже на 30-м диалоге и естественно в матричную теорию Н.Ф. поверил, однако я решил, что ознакомление с фонетикой является первоочередным важным матричным кирпичиком.
И мне кажется, Н.Ф. делает ошибку, когда не указывает про этот кирпич.
Любая матрица имеет свои ограничения - не существует идеальной матрицы, дающая 100% правильно произношение и главное она не показывает КАК ЕЁ надо физически произносить. В "своей" американской матрице я близко ознакомился с 4-мя нейтивами - они уж прям как семья (хотя в контекстах диалогов - полное кровосмешение

) - так вот они от разу к разу говорят по-разному. Они говорят естестественно и мелодично, но от этого не легче!
Когда я смотрю текст, я вижу, как они должны были бы сказать - но они "сьедают"/коверкуют часть слов - и это блин нормально)!!! НО об этом ни слова в матричной теории! Я согласен на 100%, что такую речь надо слушать и впитывать как губку, я согласен, что ее надо в себя загружать смотря в текст - но почему в процессе формирования автоматизма микродвижений артикуляционного аппарата Н.Ф. не дает совет тренировать свой артикуляционный аппарат по правильной речевой транскрипционной матрице !?
В интернете легко можно найти уйму качественного фонетического материала - тебе "на натуре" покажут как надо правильно физически произносить любую букву и звук в языке - и все! Дальше только отрабатый физически на матрице автоматизм - и это работает!
Я тогда еще в начале не мог смирится с тем, что я слышу, и что я вижу (как правильно читать подсказывали звуковые словари с транскрипцией) - вот тут я и решил ознакомится сначала фонетикой - и что я получил в итоге - после отработки матричного диалога в том темпе в каком на нем говорят - я услышал от себя ровно тоже "сьедание" и "корверконье" слов.
Это только упрочило мой матричный фундамент! Это никакие не фантом звуки - это нормальные звуки, которые речевой аппарат носителя "съедает" как физически так и граматически (офиц. сокращения) при "нормальном" разговоре.
И резюмируя про мой единственный кирпич в огород Н.Ф. - не следует автоматизм микродвижений артикуляционного аппарата тренировать смотря только в текст и помня как нейтивы его быстро и естественно говорили. Ученик должен на этапе проговаривания знать, как каждое слово произносится правильно членораздельно, а дальше он уже сам свяжет и выдаст гармоничный речитатив (иначе подражание нейтиву невозможно).
И Вы правы Н.Ф. - однажды поставленное автоматическое произношение ооочень невозможно исправить, и Вы в ответе за всех своих учеников, кто неосознано ставят себе произношения по Вашей текущей матричной теории.

p.s. если Вас не волнует произношение, пост не для Вас!
И я также не уверен, что цель матрицы поставить правильное произношение.

Паша II писал(а):
Н.Ф. писал(а):
Александр По писал(а):всем привет! Просмотрел большую часть форума, но не нашел ответа.
Помогите пожалуйста!
Сижу на первом диалоге 18 день, начитываю уже пять дней. И мне кажется, что некоторые звуки говорю неправильно, лишь некоторые.
Уверен, что интонацию и ритм дикторов передаю правильно.
Возможно я не уловил эти звуки когда слушал. Но я слушал почти две недели по три, а то и больше часов в день. Неужели нужно слушать больше?
Или все-таки можно перейти ко второму диалогу, а маленькие неточности в произношении потом сгладятся?
Да, можно и переходить.
во поводу звуков и их произношения...
Я согласен с высказыванием:
Матрица создаст банк оттренированных до полного автоматизма микродвижений артикуляционного аппарата при произношении типовых звукосочетаний и интонаций изучаемого языка
Я уже на 30-м диалоге и естественно в матричную теорию Н.Ф. поверил, однако я решил, что ознакомление с фонетикой является первоочередным важным матричным кирпичиком.
И мне кажется, Н.Ф. делает ошибку, когда не указывает про этот кирпич.
Любая матрица имеет свои ограничения - не существует идеальной матрицы, дающая 100% правильно произношение и главное она не показывает КАК ЕЁ надо физически произносить. В "своей" американской матрице я близко ознакомился с 4-мя нейтивами - они уж прям как семья (хотя в контекстах диалогов - полное кровосмешение ) - так вот они от разу к разу говорят по-разному. Они говорят естестественно и мелодично, но от этого не легче!
Когда я смотрю текст, я вижу, как они должны были бы сказать - но они "сьедают"/коверкуют часть слов - и это блин нормально)!!! НО об этом ни слова в матричной теории! Я согласен на 100%, что такую речь надо слушать и впитывать как губку, я согласен, что ее надо в себя загружать смотря в текст - но почему в процессе формирования автоматизма микродвижений артикуляционного аппарата Н.Ф. не дает совет тренировать свой артикуляционный аппарат по правильной речевой транскрипционной матрице !?
В интернете легко можно найти уйму качественного фонетического материала - тебе "на натуре" покажут как надо правильно физически произносить любую букву и звук в языке - и все! Дальше только отрабатый физически на матрице автоматизм - и это работает!
Я тогда еще в начале не мог смирится с тем, что я слышу, и что я вижу (как правильно читать подсказывали звуковые словари с транскрипцией) - вот тут я и решил ознакомится сначала фонетикой - и что я получил в итоге - после отработки матричного диалога в том темпе в каком на нем говорят - я услышал от себя ровно тоже "сьедание" и "корверконье" слов.
Это только упрочило мой матричный фундамент! Это никакие не фантом звуки - это нормальные звуки, которые речевой аппарат носителя "съедает" как физически так и граматически (офиц. сокращения) при "нормальном" разговоре.
И резюмируя про мой единственный кирпич в огород Н.Ф. - не следует автоматизм микродвижений артикуляционного аппарата тренировать смотря только в текст и помня как нейтивы его быстро и естественно говорили. Ученик должен на этапе проговаривания знать, как каждое слово произносится правильно членораздельно, а дальше он уже сам свяжет и выдаст гармоничный речитатив (иначе подражание нейтиву невозможно).
И Вы правы Н.Ф. - однажды поставленное автоматическое произношение ооочень невозможно исправить, и Вы в ответе за всех своих учеников, кто неосознано ставят себе произношения по Вашей текущей матричной теории.

p.s. если Вас не волнует произношение, пост не для Вас!
И я также не уверен, что цель матрицы поставить правильное произношение.

Пожалуй, пока не буду удалять, поскольку вокруг таких высказываний обычно возникает живая дискуссия. Или все же удалить? Нет, не буду, ведь я же мягкий опричник, чувствительный опричник, добрый опричник...

Паша II · Сообщение **Паша II** » 28 апр 2012, 19:30

Парфений писал(а): Пожалуй, пока не буду удалять, поскольку вокруг таких высказываний обычно возникает живая дискуссия. Или все же удалить? Нет, не буду, ведь я же мягкий опричник, чувствительный опричник, добрый опричник...

Парфений - а Вы имеете на это право?
Личка "Практически член семьи" об этом не говорит, а уж движок phpBB много позволяет. И между прочим, правила форума не нарушены

или ПВО это и есть все правила?
И по делу - я как раз за дискуссию! Я не мог кинуть кирпич в огород Метра одним предложением. Я вообще за в целом, но вопрос с произношением... ну важен мне кажется

Сообщение **Н.Ф.** » 28 апр 2012, 19:39

Паша II писал(а):
Парфений писал(а): Пожалуй, пока не буду удалять, поскольку вокруг таких высказываний обычно возникает живая дискуссия. Или все же удалить? Нет, не буду, ведь я же мягкий опричник, чувствительный опричник, добрый опричник...
Парфений - а Вы имеете на это право?
Личка "Практически член семьи" об этом не говорит, а уж движок phpBB много позволяет. И между прочим, правила форума не нарушены или ПВО это и есть все правила?
И по делу - я как раз за дискуссию! Я не мог кинуть кирпич в огород Метра одним предложением. Я вообще за в целом, но вопрос с произношением... ну важен мне кажется

Парфений имеет. Пафений суров. Парфения даже я побаиваюсь...

Паша II · Сообщение **Паша II** » 28 апр 2012, 19:41

Н.Ф. писал(а):
Паша II писал(а):
Парфений писал(а): Пожалуй, пока не буду удалять, поскольку вокруг таких высказываний обычно возникает живая дискуссия. Или все же удалить? Нет, не буду, ведь я же мягкий опричник, чувствительный опричник, добрый опричник...
Парфений - а Вы имеете на это право?
Личка "Практически член семьи" об этом не говорит, а уж движок phpBB много позволяет. И между прочим, правила форума не нарушены или ПВО это и есть все правила?
И по делу - я как раз за дискуссию! Я не мог кинуть кирпич в огород Метра одним предложением. Я вообще за в целом, но вопрос с произношением... ну важен мне кажется
Парфений имеет. Пафений суров. Парфения даже я побаиваюсь...

Выскажите своем мнение по существу - оно для меня важно

Читая такие правильные и убедительные слова viewtopic.php?p=19144#19144 (книга тоже хороша - но там точно надо с маркером главные мысли выделять) я все думаю про это произношение, которое себе ставишь по матрице.

Дерзкий Серхио

Паша II, вы случайно не автор того курса, который уже аж целая тысяча дурачков купила и еще ни один не жаловался?

Паша II · Сообщение **Паша II** » 28 апр 2012, 20:14

Еще один Сергей писал(а):Паша II, вы случайно не автор того курса, который уже аж целая тысяча дурачков купила и еще ни один не жаловался?

нее, я адепт Н.Ф. , уж больно его книжка убедительная (хотя и длинная

. Я давно предполагал, что курсы и учеба в школе/универе это не то. На самом деле в нашей стране ин. язык в непрофильных заведениях учат по остаточ. признаку. А те что профильные - по любому за 4-5 лет уж точно тебе в голову что-то вобьют.

P.S. Вы про какой курс собственно? Я писал только про фонетику - у нас этим никто не заморачивается, но если хотите про грамматику... у меня тоже есть мнение на этот счет (хотя оно сугубо лично, я еще не прошел 3 матричных этапа)