Упражнения на развитие разговорной речи

Модератор: Кьяра

Аватара пользователя
Паша II
Черный Пояс
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 21:32
Откуда: from the ends of the earth

Сообщение Паша II »

Стратег писал(а):Спасибо, Гиго II.
Да, клоунов везде хватает.
заходите ко мне на огонек сюда, я не скрываю своего лица:
viewtopic.php?p=20212#20212
поболтаем :lol:
We may be talking about two different sports. I play what we call ‘football’ here in the United States, not soccer.
Изображение

Стратег
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 май 2012, 22:21
Откуда: Москва

Сообщение Стратег »

Дорогие форумчане, я рад, что моя заметка вызвала резонанс.


Насколько я мог заметить, именно следующая мысль повлекла за собой негодование и неприятие:

Переводы с родного языка на иностранный. Ведь перед тем, как сказать что-то на иностранном языке, мозг сначала формулирует мысль на своем, а затем переводит (в меру своего словарного запаса). Получается, что если у нас нет проблем с формулированием мысли на родном языке :), то единственное, что нам надо научиться, для того чтобы говорить свободно, - переводить с родного на иностранный.

Пишу, чтобы докопаться до истины. У меня есть только небольшая просьба. Я знаю, что людям свойственно не принимать точки зрения, отличные от их собственной - такова человеческая природа. Если бы люди быстро меняли свои взгляды, мы бы жили в совсем другом мире. Кто знает, возможно, не умерло бы ни одного человека из-за религиозных войн, все люди договорились бы о едином Боге и жили бы счастливо и мирно :). Я также знаю, что человеку дано критическое мышление в хорошем смысле слова - мы способны его применять, чтобы оценивать вещи и принимать новое, если оно годно. Я также верю, что людям не зря дана культура и кроме бесчисленного количества невероятно красивых вещей и памятников человеческой мысли, она дарит людям возможность выражаться культурно и уважительно, если они с чем-то не согласны - именно в этом состоит моя скромная просьба.
Итак.
Положим, я был не прав и человек действительно не думает на каком-либо языке.
Процитирую Н.Ф.:
Дело в том, что люди вообще не думают на "языке", т.е. не словами и фразами, которые мы употребляем в речи. Мышление и внешний язык – это два совершенно разных процесса. Мышление – незначительная доля процесса мышления – иногда оформляется как внутренний монолог или отдельные слова/фразы из внешнего языка, но это не более, чем легкая рябь на поверхности океана...

Переформулирую свою мысль так.
Возьмем два тезиса:
1) Человек мыслит (не на языке), но когда говорит, он формулирует свою мысль на языке (родном или иностранном). С этим трудно поспорить.
2) Ставя задачу перевести предложение с родного на иностранный, мозг сначала понимает, о чем это предложение (мыслит), а затем формулирует это предложение на иностранном языке.
Нетрудно заметить, что мозг делает одни и те же операции при говорении (1-й тезис в списке выше) и переводе с родного на иностранный (2-й тезис в списке выше) - т.е. операции "мыслить", затем "формулировать".

Таким образом, устные переводы с родного языка на иностранный - это тренировка процесса говорения. (Главный мой тезис).


Именно этот тезис я хотел доказать в моей заметке. Но вышло не сразу.
Замечу, что я намеренно не включаю в эту схему слушание, т.к. рассматриваю только "генерирующую" (от generate) часть процесса говорения, а не "рецептивную" (receive) ( не уверен, что такие слова и термины существуют, поэтому взял их в кавычки). Никто не спорит, что для свободного говорения надо развивать listening skills.

Так вот, если мой тезис верен, то моя дальнейшая стратегия изучения французского языка выглядит целесообразной.
Напомню, я предлагал параллельно практиковать это упражнение на этапах:
марафонское чтение
просмотр множества фильмов
прослушивание множества аудио.

Целесообразно чему? Какая цель? Цель - говорить.
Эту цель надо всегда иметь в голове и параллельно заниматься тренировочными заданиями, максимально имитирующими целевой процесс (как вы поняли, я имею в виду свое упражнение).

Приведу пример. Бокс. Сам отдал добрую часть своей юности этому спорту. Цель - научиться драться. Упражнение, максимально имитирующее целевой процесс - спарринг. Когда ученики начинают спарринговаться? Когда они знают все приемы и великолепно их выполняют (по аналогии - все слова), или когда они просмотрели и прослушали все кейсы, которые с ними могут случиться на улице, в реальной схватке? А может быть им надо изучить все приемы Майкла... Джексона... , т.е. Майка Тайсона, Леннокса Льюиса и еще доброй сотни чемпионов? Нет, ребята начинают биться в зале буквально сразу, как только изучили азы - прямые и боковые удары, а также базовую защиту от них (сбивы и поднятие предплечий). И это нормально. Держа в голове цель, они делают упражнение, максимально имитирующее целевой процесс, при этом параллельно занимаясь другими упражнениями - на выносливость, на дистанцию, на силу, на технику.

Это я написал в ответ на цитату А.М.
Вы перепрыгнули через набор лексики (книжный марафон), Вы пытаетесь обойтись и без марафона аудирования (просмотра сериалов). Да и 4 месяца на матрицу - маловато...
И все это только ради того, чтоб побыстрее заговорить...
Только один вопрос: Ну, хорошо, заговорили Вы на французском, пусть с акцентом, пусть с быстрым переводом в голове, или думая на нем...
Но (опять хочется вспомнить слова Гришковца про разговорник) Вам ведь и отвечать будут. Как у Вас с пониманием на слух?

Надеюсь, я обосновал свой подход. Кстати, здесь еще раз повторю, что мои диалоги я не только пересказываю, но и перечитываю в голос (в 1-й моей заметке подробно об этом рассказано), так что опять же - только польза и прямое заимствование из метода Н.Ф..


Жду конструктивных, подкрепленных аргументами ответов, дорогие форумчане! Действительно жду! Особо буду рад, если выскажется сам Николай Федорович.

Но прошу не устраивать балаган и клоунаду.
С наилучшими пожеланиями,
Егор

Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Сообщение Дерзкий Серхио »

Стратег писал(а):Таким образом, устные переводы с родного языка на иностранный - это тренировка процесса говорения.
Нет. Говорение - это тренировка говорения. Переводы - это тренировка других вещей.

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.

Аватара пользователя
Парфений
Черный Пояс
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 23 янв 2008, 01:00
Откуда: Опричнина (Администратор форума)

Сообщение Парфений »

А вот теперь "стратегические" кучки приобретают уже явно вредоносный характер, поскольку большое количество "научно" сконструированных и подкрепленных уверенным тоном словоформ имеет свойство оказывать воздействие на нетвердые умы, которые начинают видеть логику там, где ей и не пахнет. Вам первое и последнее предупреждение, Стратег: прекратите свои псевдологические словоблудливые извержения. Терпеть ваш словесный мусор мы больше не будем. Еще одна "актуализация перцептивной рецептации" с вашей стороны – и между вашей задней частью и моим мозолистым коленом произойдет резкая "соприкасация"...

Стратег
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 май 2012, 22:21
Откуда: Москва

Сообщение Стратег »

Парфений писал(а):А вот теперь "стратегические" кучки приобретают уже явно вредоносный характер, поскольку большое количество "научно" сконструированных и подкрепленных уверенным тоном словоформ имеет свойство оказывать воздействие на нетвердые умы, которые начинают видеть логику там, где ей и не пахнет. Вам первое и последнее предупреждение, Стратег: прекратите свои псевдологические словоблудливые извержения. Терпеть ваш словесный мусор мы больше не будем. Еще одна "актуализация перцептивной рецептации" с вашей стороны – и между вашей задней частью и моим мозолистым коленом произойдет резкая "соприкасация"...
Мда, сколько не пиши людям, не призывай к аргументации, все равно будут ответы типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" и "это плохо, потому что это плохо" - аргументы нужны, товарищ, аргументы. И то, что вы называете мои выводы "псевдонаучными" и нелогичными не значит, что они таковыми являются. Это надо доказать. Для этого вам надо найти в моей цепочке логические ошибки. Иначе, именно ваш пост - путое, неподкрепленное словоблудие. А по поводу "соприкасации"- еще раз, очень легко об этом писать на форумах - вы очень сильный человек! Мда...
Последний раз редактировалось Стратег 02 июн 2012, 09:03, всего редактировалось 1 раз.
С наилучшими пожеланиями,
Егор

Стратег
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 май 2012, 22:21
Откуда: Москва

Сообщение Стратег »

Еще один Сергей писал(а):
Стратег писал(а):Таким образом, устные переводы с родного языка на иностранный - это тренировка процесса говорения.
Нет. Говорение - это тренировка говорения. Переводы - это тренировка других вещей.
Своим сообщением Вы не опровергаете мой тезис, а лишь повторяете свой, он же общепринятый на этом форуме. Возможно, Вы не внимательно прочли то, что я написал или не вникли.
Чтобы опровергнуть мой вывод, Вам надо найти логические ошибки в моей логической цепочке.
Последний раз редактировалось Стратег 02 июн 2012, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
С наилучшими пожеланиями,
Егор

Аватара пользователя
Парфений
Черный Пояс
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 23 янв 2008, 01:00
Откуда: Опричнина (Администратор форума)

Сообщение Парфений »

Стратег писал(а):
Парфений писал(а):А вот теперь "стратегические" кучки приобретают уже явно вредоносный характер, поскольку большое количество "научно" сконструированных и подкрепленных уверенным тоном словоформ имеет свойство оказывать воздействие на нетвердые умы, которые начинают видеть логику там, где ей и не пахнет. Вам первое и последнее предупреждение, Стратег: прекратите свои псевдологические словоблудливые извержения. Терпеть ваш словесный мусор мы больше не будем. Еще одна "актуализация перцептивной рецептации" с вашей стороны – и между вашей задней частью и моим мозолистым коленом произойдет резкая "соприкасация"...
...по поводу "соприкасации"- еще раз, очень легко об этом писать на форумах - вы очень сильный человек! Мда...
В реальной жизни вы вполне можете быть "терминатором" последней модели, но имеющаяся у меня власть администратора позволяет мне вынести вас с этого форума двумя пальцами – как нагадившего котенка. Опыт – и богатый опыт! – такого рода имеется, поскольку вы отнюдь не первый "гигант логики", вдруг решивший порезвиться на форуме. Разговор с этими "титанами мысли" всегда был очень коротким. Так что мое предупреждение остается в силе.

Аватара пользователя
Брэйв
Черный Пояс
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 22 сен 2010, 22:57
Откуда: Москва

Сообщение Брэйв »

Не думаю, что вы, Стратег, делаете что-то со зла, или с какой-то нехорошей целью. Думаю, вы просто действительно не понимаете, о чем он судите. Освоили каким-то там образом английский, на котором вроде как можете изъясняться, и думаете, что это и есть то, к чему теперь нужно стремиться при изучении следующего. Но если вы все-таки решитесь более серьезно отнестись именно к этой методике, то во время, когда придет пора пожинать плоды, вы измените свою точку зрения. Вы увидите, что во время общения на иностранном языке, да, и не только общения, а вообще, во время любого контакта с языком, в вашей голове не будет ни русских слов, ни мыслей, ни переводов.
P.S. В молодости тоже неплохо боксировал, да и сейчас в гараже мешок висит (Чур-чего :wink: )
Briefly about myself: I'm brave, handsome, clever, yeah, and almost forgot to mention ... humble!

Аватара пользователя
Парфений
Черный Пояс
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 23 янв 2008, 01:00
Откуда: Опричнина (Администратор форума)

Сообщение Парфений »

Брэйв писал(а):...В молодости тоже неплохо боксировал, да и сейчас в гараже мешок висит. :wink:
А почему бы вам не пригласить туда Стратега и не провести с ним воспитательную беседу – раунда на три-четыре. И мое колено не пришлось бы утруждать по пустякам...

Аватара пользователя
Брэйв
Черный Пояс
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 22 сен 2010, 22:57
Откуда: Москва

Сообщение Брэйв »

Парфений писал(а):
Брэйв писал(а):...В молодости тоже неплохо боксировал, да и сейчас в гараже мешок висит. :wink:
А почему бы вам не пригласить туда Стратега и не провести с ним воспитательную беседу – раунда на три-четыре. И мое колено не пришлось бы утруждать по пустякам...
Сильна в вас, гы-гы-гы, Парфений жажда крови. Молодой человек к знаниям тянется, пусть несколько запутался в нашем методе, а вы сразу: Казнить!
Стратег, я уже говорил, что на этом методе свет клином не сошелся, иностранный язык осваивают и те люди, который о нем ничего не знают, но вы сейчас на форуме, который поддерживает тех людей, который осваивают именно по этому методу, между прочим, очень эффективному, а те вещи, которые вы излагаете, могут сбивать их с толку, то бишь наносить прямой вред. А Парфений… это Парфений, опричники все такие. :)
Briefly about myself: I'm brave, handsome, clever, yeah, and almost forgot to mention ... humble!

Стратег
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 май 2012, 22:21
Откуда: Москва

Сообщение Стратег »

Брэйв писал(а):Не думаю, что вы, Стратег, делаете что-то со зла, или с какой-то нехорошей целью. Думаю, вы просто действительно не понимаете, о чем он судите. Освоили каким-то там образом английский, на котором вроде как можете изъясняться, и думаете, что это и есть то, к чему теперь нужно стремиться при изучении следующего. Но если вы все-таки решитесь более серьезно отнестись именно к этой методике, то во время, когда придет пора пожинать плоды, вы измените свою точку зрения. Вы увидите, что во время общения на иностранном языке, да, и не только общения, а вообще, во время любого контакта с языком, в вашей голове не будет ни русских слов, ни мыслей, ни переводов.
P.S. В молодости тоже неплохо боксировал, да и сейчас в гараже мешок висит (Чур-чего :wink: )
Брэйв, спасибо за дружеский совет! Мне искренне приятно, что есть здесь люди, которые могут не разделять чужие для них взгляды, но тем не менее не быть грубыми смельчаками за своими мониторами у себя дома. И мешок у вас есть! Я же говорил, что сильные люди - добрые люди.

По поводу
Вы увидите, что во время общения на иностранном языке, да, и не только общения, а вообще, во время любого контакта с языком, в вашей голове не будет ни русских слов, ни мыслей, ни переводов.
P.S. В молодости тоже неплохо боксировал, да и сейчас в гараже мешок висит (Чур-чего :wink: )
Во время контакта с языком - у меня будут мысли, которые я буду формулировать на нужном мне языке. Это же очевидно. По поводу слов и переводов я уже написал в прошлой заметке. Пожалуйста, приглядитесь по-внимательней.

По поводу
Освоили каким-то там образом английский, на котором вроде как можете изъясняться, и думаете, что это и есть то, к чему теперь нужно стремиться при изучении следующего.
Я не "вроде как могу изъясняться", а могу говорить вполне свободно, выражая сложные концепции и мысли, например такие, которые я выражаю в своих заметках здесь. Кроме того, довольно частое общение с носителями подкрепляет мою мысль. Я не испытываю никаких трудностей с listening, потому что много слушаю подкастов и смотрю научно-популярные фильмы на английском на темы бизнеса, программирования, математики, естествознания и психологии. И да, я ставлю конечной целью в изучении языка спонтанное, распространенное говорение. А что же еще? Но ни в коем случае не в ущерб listening, reading, writing skills.
С наилучшими пожеланиями,
Егор

Аватара пользователя
Парфений
Черный Пояс
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 23 янв 2008, 01:00
Откуда: Опричнина (Администратор форума)

Сообщение Парфений »

Брэйв писал(а):
Парфений писал(а):
Брэйв писал(а):...В молодости тоже неплохо боксировал, да и сейчас в гараже мешок висит. :wink:
А почему бы вам не пригласить туда Стратега и не провести с ним воспитательную беседу – раунда на три-четыре. И мое колено не пришлось бы утруждать по пустякам...
Сильна в вас, гы-гы-гы, Парфений жажда крови. Молодой человек к знаниям тянется, пусть несколько запутался в нашем методе, а вы сразу: Казнить!
Стратег, я уже говорил, что на этом методе свет клином не сошелся, иностранный язык осваивают и те люди, который о нем ничего не знают, но вы сейчас на форуме, который поддерживает тех людей, который осваивают именно по этому методу, между прочим, очень эффективному, а те вещи, которые вы излагаете, могут сбивать их с толку, то бишь наносить прямой вред. А Парфений… это Парфений, опричники все такие. :)
Можете два раунда. Пуховой подушкой. Я сегодня добрый (только не забудьте ему сначала руки за спиной связать).

Стратег
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 май 2012, 22:21
Откуда: Москва

Сообщение Стратег »

Парфений писал(а):
Брэйв писал(а):...В молодости тоже неплохо боксировал, да и сейчас в гараже мешок висит. :wink:
А почему бы вам не пригласить туда Стратега и не провести с ним воспитательную беседу – раунда на три-четыре. И мое колено не пришлось бы утруждать по пустякам...
Парфений, прекратите подстрекать. Это не спортивно и не по-мужски. Будьте смелым! Подстрекатели всегда больше всех получают.
Последний раз редактировалось Стратег 02 июн 2012, 11:42, всего редактировалось 1 раз.
С наилучшими пожеланиями,
Егор

Стратег
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 май 2012, 22:21
Откуда: Москва

Сообщение Стратег »

Стратег, я уже говорил, что на этом методе свет клином не сошелся, иностранный язык осваивают и те люди, который о нем ничего не знают, но вы сейчас на форуме, который поддерживает тех людей, который осваивают именно по этому методу, между прочим, очень эффективному, а те вещи, которые вы излагаете, могут сбивать их с толку, то бишь наносить прямой вред.
Спасибо, Брэйв! Очень достойный ответ и я его уважаю. Поэтому, хочу заявить, что я ни коим образом не намереваюсь никого сбивать с толку и задеть чьи-то "религиозные" взгляды. Метод Н.Ф. - бесспорно, лучшее, что у нас есть.
В своих заметках я лишь дополнил его 2-мя упражнениями, которые лично я считаю ценными и я постарался это доказать. Ни в коем случае их не навязываю. У каждого своя голова на плечах и пусть сам решает, использовать их или нет.
Всем спасибо!
С наилучшими пожеланиями,
Егор

Стратег
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 май 2012, 22:21
Откуда: Москва

Сообщение Стратег »

Парфений писал(а):
Брэйв писал(а):
Парфений писал(а): А почему бы вам не пригласить туда Стратега и не провести с ним воспитательную беседу – раунда на три-четыре. И мое колено не пришлось бы утруждать по пустякам...
Сильна в вас, гы-гы-гы, Парфений жажда крови. Молодой человек к знаниям тянется, пусть несколько запутался в нашем методе, а вы сразу: Казнить!
Стратег, я уже говорил, что на этом методе свет клином не сошелся, иностранный язык осваивают и те люди, который о нем ничего не знают, но вы сейчас на форуме, который поддерживает тех людей, который осваивают именно по этому методу, между прочим, очень эффективному, а те вещи, которые вы излагаете, могут сбивать их с толку, то бишь наносить прямой вред. А Парфений… это Парфений, опричники все такие. :)
Можете два раунда. Пуховой подушкой. Я сегодня добрый (только не забудьте ему сначала руки за спиной связать).
Парфений, спасибо! :))) Но надо еще тогда мне и ноги завязать сзади, потому что я очень неплохо пробиваю "маваши" по всем этажам. :)
С наилучшими пожеланиями,
Егор

Ответить