Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Модератор: Кьяра

Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Кирилл П. » 12 фев 2019, 17:08

Пал писал(а):
11 фев 2019, 11:29
А если это иной язык, то почему вы уверены, что то, что вы слепили из подручных материалов или где-то позаимствовали, обеспечивает надежный фундамент? Какая авторитетная приемная комиссия вам сказала, что у вас с фундаментом все нормально? Может, получилась полная халтура? А вы от неспешной работы резко перешли к прямо противоположному, к гонке, и удивляетесь, что никак не можете заговорить. По каким критериям судить, что вы уже можете это делать, возводить в быстром темпе этажи здания языка?
Сложно говорить с человеком, который придумывает за собеседника его позицию и потом героически её опровергает. Ну где я удивлялся чему-либо (кроме ваших советов)? От какой неспешной работы я кудато перешел, когда я куда не торопился? Я всего лишь говорил, что надо МНОГО читать и МНОГО смотреть. Как божно БОЛЬШЕ. А не топтаться на одном месте обложившись словарями и расшифровками фильмов и аудиопостановок. Вот и все. И это реально правильный путь. А вы можете идти любым иным. В том числе одобренным авторитетной приемной комиссией.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 13 фев 2019, 03:42

Кирилл П. писал(а):
12 фев 2019, 17:08
Я всего лишь говорил, что надо МНОГО читать и МНОГО смотреть. Как божно БОЛЬШЕ. А не топтаться на одном месте обложившись словарями и расшифровками фильмов и аудиопостановок. Вот и все. И это реально правильный путь.
А вы узнаете в читаемых книгах те слова, которые были в вашей матрице? И вспоминаете их значение? Если да, то вы создали фундамент, который вам позволяет теперь "гнать". А если нет, то как вы тогда догадываетесь о смысле других слов, которые вы впервые видите? Тогда вы просто листаете страницы, а не читаете. Тренировка пальцев не приведет к способности говорить.

Франко Фан
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 15:19

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Франко Фан » 13 фев 2019, 08:28

Пал писал(а):
13 фев 2019, 03:42
как вы тогда догадываетесь о смысле других слов, которые вы впервые видите?
Меня это до сих пор удивляет и восхищает. Читая первые 5 или 10 книг, именно так и было, узнавание слов из матрицы, значения многих из которых я не помнил. В каком диалоге, помню, о чем диалог и смысл фразы, тоже помню, но значение этого конкретного слова не помню. Я понимал отдельные слова, но совершенно не понимал, о чем книга. Читая знакомую книгу, я не мог понять, в каком месте сюжета сейчас читаю :) Да, тренировка пальцев. А потом, как-то пошло. Не сказать, что я вдруг стал все понимать. Просто вот эти три слова, понятые на странице, вдруг стали складываться в смысл. А потом стали появляться целые предложения, ни одного знакомого слова, а смысл понятен.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 13 фев 2019, 08:36

Франко Фан писал(а):
13 фев 2019, 08:28
Пал писал(а):
13 фев 2019, 03:42
как вы тогда догадываетесь о смысле других слов, которые вы впервые видите?
Меня это до сих пор удивляет и восхищает. Читая первые 5 или 10 книг, именно так и было, узнавание слов из матрицы, значения многих из которых я не помнил. В каком диалоге, помню, о чем диалог и смысл фразы, тоже помню, но значение этого конкретного слова не помню. Я понимал отдельные слова, но совершенно не понимал, о чем книга. Читая знакомую книгу, я не мог понять, в каком месте сюжета сейчас читаю :) Да, тренировка пальцев. А потом, как-то пошло. Не сказать, что я вдруг стал все понимать. Просто вот эти три слова, понятые на странице, вдруг стали складываться в смысл. А потом стали появляться целые предложения, ни одного знакомого слова, а смысл понятен.
Здорово! Значит, марафонское чтение работает. Но я в него и прежде верил и всегда говорил, что это очень хорошая идея - взять толстый роман какого-то автора, и поскольку каждый человек имеет склонность употреблять одни и те же слова и выражения из большого ряда синонимов, то их повторы при быстром чтении помогут их легко усвоить. Но согласитесь, вам был бы гораздо легче, если бы вы с самого начала марафонского чтения настолько бы владели вокабуляром матрицы, что сразу же узнавали бы слова из нее и вспоминали бы их значение.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 13 фев 2019, 09:16

Матрица должна быть опорой, фундаментом для дальнейшего продвижения в языке не только в фонетическом плане, но и в лексико-грамматическом. Просто жалко, что такой ценный инструмент используется лишь частично, и потом, при марафонском чтении, нужно затрачивать лишние месяцы, а то и больше, чтобы усвоить значение тех же слов из матрицы. А для этого немногое нужно - писать диктанты по пройденным диалогам матрицы, как это делают первоклашки. Останавливая плеер после каждого предложения или его части, если оно большое. И сверяясь с переводом! Потому что перевод диалогов художественный, не дословный, и не всегда понятно, какое слово что означает. На этом этапе не грех и в словарь заглянуть, если требуется. После написания диалога обязательно надо его проверить по тексту и отметить ошибки. И так много раз через разные интервалы. Довольно скоро вы начнете писать его почти без ошибок, и тогда можно переходить к следующему. Кода вы пишете такой диктант, у вас закрепляется связь "звучание-написание-значение", что понадобится и в чтении, и в речи. Кроме того, усваивается, как слова комбинируются друг с другом для выражения чего-то, как они изменяются при этом (окончания и т.д.), то есть грамматика. Без зубрежки правил грамматики, просто на основе матрицы! Чего уж лучшего желать?! Для развития свободной речи это совершенно необходимо. Я когда начал тренироваться писать пройденные диалоги писать со слуха - правда, начал с конца, с более сложных -так у меня уже после 2-3 диалогов прямо камень с души свалился (хотя лучше от простого к сложному конечно). Я почувствовал, что теперь-то уж я точно заговорю! А то никак такая уверенность не возникала, как бы диалоги и умение их услышать и произнести были сами по себе, а способность что-то самому сказать никак не была с ними связана.
Последний раз редактировалось Пал 13 фев 2019, 11:04, всего редактировалось 1 раз.

Франко Фан
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 15:19

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Франко Фан » 13 фев 2019, 09:53

Пал писал(а):
13 фев 2019, 08:36
Здорово! Значит, марафонское чтение работает. Но я в него и прежде верил и всегда говорил, что это очень хорошая идея - взять толстый роман какого-то автора, и поскольку каждый человек имеет склонность употреблять одни и те же слова и выражения из большого ряда синонимов, то их повторы при быстром чтении помогут их легко усвоить.
Илья Франк вообще предлагает сразу начинать читать, тоже интересные книги, и тоже марафонскими объемами. Без всяких прослушиваний. А потом уже, имея пассивный запас начинать "разговариваться".
Пал писал(а):
13 фев 2019, 08:36
Но согласитесь, вам был бы гораздо легче, если бы вы с самого начала марафонского чтения настолько бы владели вокабуляром матрицы, что сразу же узнавали бы слова из нее и вспоминали бы их значение.
Соглашусь. И Н.Ф. тоже пишет, что в диалоге смысл и значение каждого слова нужно понимать. Но когда я занимался матрицей, авторитетные пользователи с красными никами продвигали идею, что самое главное - мелодия языка. Никакие переводы не нужны в принципе, из мелодии можно узнать все, даже число Пи, а уж более простые вещи, такие как значение слова, и подавно :)

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 13 фев 2019, 10:06

Франко Фан писал(а):
13 фев 2019, 09:53
Илья Франк вообще предлагает сразу начинать читать, тоже интересные книги, и тоже марафонскими объемами. Без всяких прослушиваний. А потом уже, имея пассивный запас начинать "разговариваться".
Если по Илье Франку, на разгон уходит лишнее время. И полностью упускается фонетическая сторона вопроса - умение слышать и умение правильно произнести. А что касается чтения, то гораздо практичнее сперва освоить некоторый минимальный набор слов и грамматических конструкций, а потом быстро начитывать объемы. Я приобрел сборник рассказов для школьников китайского автора, изложенный по методу Ильи Франка, но читать по его системе не стал, использовал лишь текст рассказов. Почувствовав, что много слов просто лишних на данном этапе, что они будут засорять память (еще не забудьте, что это иероглифы), я стал переписывать эти рассказы так, что все, что написано не словами из наиболее употребительных 1200, давал на русском. Для себя я это назвал шлюзовым принципом (постепенный переход к иностранному языку от своего родного). Но это занятие пока оставил - сейчас я вижу, что гораздо выгоднее владение матрицей довести до такого состояния, что вся ее лексика и грамматика надежно врежутся в память. Ведь в любой матрице довольно много слов из этих 1200 наиболее употребительных. Интересно подсчитать, конечно. Думаю, я это сделаю для китайской матрицы.

Аватара пользователя
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02
Откуда: у лукоморья

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Валент » 13 фев 2019, 13:28

Скоро здесь о матричном методе и кто такой Замяткин совсем позабудут. Пойдут другие методы; Франка, Пала... Будут приделывать пятое колесо к методу, а потом сам метод откинут и останется только пятое колесо, которых на просторах инета пруд пруди. По Палу: сперва нужно выучить слова, потом писать диктанты, потом в русский текст постепенно вводить иностранные слова, что еще можно придумать. Притом настойчивости у автора не отнимать. Он не слушает форумчан, ему важно собственное
мнение. Когда-то здесь был модератор Парфений, он ревностно следил за положением
дел на форуме. Но в последний год его что-то не слышно... Может уже форум...

Франко Фан
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 15:19

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Франко Фан » 13 фев 2019, 14:48

В этом нет ничего плохого. Забыли люди как пользоваться гужевым транспортом и писать гусиными перьями. И тоже были хранители устоев и прежних времен :) Н.Ф. наверняка до сих пор объясняют, что все уже придумано, а он никого не слушает.

Аватара пользователя
Робин-Гут
Черный Пояс
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 26 мар 2016, 01:05

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Робин-Гут » 13 фев 2019, 14:59

Пал писал(а):
13 фев 2019, 03:42
А вы узнаете в читаемых книгах те слова, которые были в вашей матрице? И вспоминаете их значение? Если да, то вы создали фундамент, который вам позволяет теперь "гнать". А если нет, то как вы тогда догадываетесь о смысле других слов, которые вы впервые видите? Тогда вы просто листаете страницы, а не читаете. Тренировка пальцев не приведет к способности говорить.
Не скажу за китайский, но при чтении на английском незнакомые слова узнаются ИЗ КОНТЕКСТА!
Пока сами не попробуете - не поймёте, хоть десять раз вам напиши!

Аватара пользователя
Француженка
Черный Пояс
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 14:39

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Француженка » 13 фев 2019, 16:21

Ребята, он подпитывается вашей энергией :D

Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Кирилл П. » 13 фев 2019, 17:08

Да, гиперактивная троица форум затроллила.

Скарфас
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 05 дек 2018, 11:12

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Скарфас » 13 фев 2019, 17:27

Ну у человека чуть свой подход, если ему так лучше, то почему бы и нет. Думаю, он отдаёт себе отсчёт, что он отходит от Метода, но если для него это лучше работает. В конце концов, пока сам шишки не наставишь, то можешь и не понять для себя.
У меня вопрос вот какой ещё сейчас по чтению: начал читать, и вот к примеру если я, прочитав одну страницу и не смотря при этом в словарь, просто понимаю, что тут о еде едет речь, что вот сейчас остановились на новом месте, тут много еды разной, сигареты тоже. Но деталей не понимаю о чем там именно речь — это нормально или всё же надо немного больше смысла понимать на страницу?

Аватара пользователя
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02
Откуда: у лукоморья

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Валент » 13 фев 2019, 17:28

К гужевому транспорту возвращаются при деградации общества. Хорошо это или нет, другой вопрос. Никто вам не запрещает писать гусиными перьями, на здоровье. Старые методы преподавания языка, и не только, ни к чему хорошему не привели. Дополнение к матричному методу придумывают те, кто так ничего и не понял, что же такое матрица. Они её вроде бы и прошли, но у них получился ларингофонный курс старых времен. Матрица не пробила стену отчуждения иностранного языка. Они ее просто выучили наизусть. Заменяют русские слова иностранными и думают, что это и есть освоение языка. Ещё раз хочется сказать, что иностранный язык - это не просто предмет обучения, как физика или химия. При обучении этим предметам никакого психологического сопротивления нет. В освоении же иностранного языка все естество сопротивляется, нарушается все восприятие действительности, человек становится другим. Если этого не произойдет, иностранный язык останется составлением словесных кубиков по образцу родного языка. Ни изучение правил, ни написание диктантов, тем более на этапе матрцы, когда человек не слышит даже звуков иностранного языка, не пробьют стену сопротивления. Матрица делает только небольшую дыру в стене и её надо расширять массированными ударами чтения, слушания и т.д. Вот тогда и пишите свои диктанты, сочинения, все что хотите по мере продвижения в освоении языка. Я так думаю...

Аватара пользователя
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02
Откуда: у лукоморья

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Валент » 13 фев 2019, 17:37

Скарфас писал(а):
13 фев 2019, 17:27
Ну у человека чуть свой подход, если ему так лучше, то почему бы и нет. Думаю, он отдаёт себе отсчёт, что он отходит от Метода, но если для него это лучше работает. В конце концов, пока сам шишки не наставишь, то можешь и не понять для себя.
У меня вопрос вот какой ещё сейчас по чтению: начал читать, и вот к примеру если я, прочитав одну страницу и не смотря при этом в словарь, просто понимаю, что тут о еде едет речь, что вот сейчас остановились на новом месте, тут много еды разной, сигареты тоже. Но деталей не понимаю о чем там именно речь — это нормально или всё же надо немного больше смысла понимать на страницу?
На начальном этапе чтения, если не поняли ключевых слов, нужно их перевести, чтобы не потерять интерес к чтению, но не более. В голове от прочитанного должны всплывать картины сюжета, а не перевод их на родной язык. Нужно как бы забыть о словах, видеть образы. Эти образы потом облекутся в слова иностранного языка, даже без перевода. У меня два родных языка, ни с одного я не умерю переводить, я просто понимаю. Вот так и в иностранном. Нужна настойчивость и время... много настойчивости и много времени. Не верьте тем, кто говорит о быстром освоении языка. Это происходит только в очень редких случаях, в редких людях; и как это происходит, судя по тому, что я нарыл в интернете, никто толком так и не знает.

Ответить