Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Модератор: Кьяра

Ответить
Пал
Практически член семьи
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 01 авг 2018, 10:34

Всем добрый день! Пришел к интересному выводу и не могу не поделиться, даже если снова встречу шквал критики. В том виде, в котором метод сейчас существует, он прекрасно подходит для тех, кто уже имеет некоторую базу в изучаемом языке - на уровне intermidiate. Такие люди действительно могут вдруг спонтанно заговорить, даже если до того они только читали и не могли произнести ни одной фразы на языке. Но для изучающих язык с нуля дело обстоит не совсем так. Они и диалоги усваивают чисто механически, и марафонское чтение им мало что дает, т.к. для того, чтобы оно что-то давало, вы должны понимать основную канву текста, и тогда новые слова и выражения будут к вам просто прилипать. Что нужно. Для изучающих язык с нуля надо пройти 10 диалогов и прерваться для решения другой задачи. Для каждого языка есть списки наиболее употребительных слов. Так вот, надо просто выучить 1000 наиболее употребительных слов (возможно, хватит и 500 - здесь я просто предполагаю). Взять и выучить. Это не такое большое отступление от основных принципов метода, т.к. слова не лишь бы какие, а самые употребительные. Для этого можно воспользоваться программами типа SRS - space repetition software. Программы используют как раз ту идею, которую я высказывал в другом посте - об эффективности запоминания, когда учишь материал с интервалами, которые все время возрастают по мере его усвоения. Например, есть такая бесплатная программа Anki. И потом пройти оставшиеся 20 диалогов и благополучно перейти к марафонскому чтению. Еще раз большое спасибо Николаю Федоровичу за замечательное изобретение! А мое дело предложить что-то для улучшения, если я такую возможность заметил.

Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Н.Ф. » 01 авг 2018, 12:18

Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Всем добрый день! Пришел к интересному выводу и не могу не поделиться, даже если снова встречу шквал критики. В том виде, в котором метод сейчас существует, он прекрасно подходит для тех, кто уже имеет некоторую базу в изучаемом языке - на уровне intermidiate. Такие люди действительно могут вдруг спонтанно заговорить, даже если до того они только читали и не могли произнести ни одной фразы на языке. Но для изучающих язык с нуля дело обстоит не совсем так. Они и диалоги усваивают чисто механически, и марафонское чтение им мало что дает, т.к. для того, чтобы оно что-то давало, вы должны понимать основную канву текста, и тогда новые слова и выражения будут к вам просто прилипать. Что нужно. Для изучающих язык с нуля надо пройти 10 диалогов и прерваться для решения другой задачи. Для каждого языка есть списки наиболее употребительных слов. Так вот, надо просто выучить 1000 наиболее употребительных слов (возможно, хватит и 500 - здесь я просто предполагаю). Взять и выучить. Это не такое большое отступление от основных принципов метода, т.к. слова не лишь бы какие, а самые употребительные. Для этого можно воспользоваться программами типа SRS - space repetition software. Программы используют как раз ту идею, которую я высказывал в другом посте - об эффективности запоминания, когда учишь материал с интервалами, которые все время возрастают по мере его усвоения. Например, есть такая бесплатная программа Anki. И потом пройти оставшиеся 20 диалогов и благополучно перейти к марафонскому чтению. Еще раз большое спасибо Николаю Федоровичу за замечательное изобретение! А мое дело предложить что-то для улучшения, если я такую возможность заметил.
Ответил тут https://vk.com/id343906589 и тут https://www.facebook.com/profile.php?id=100011078625358.

Аватара пользователя
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02
Откуда: у лукоморья

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент » 01 авг 2018, 12:42

Ага, я тоже так думал, как вы говорите: на пол-матрицы заучить слова по программе. 1000 или 800, уже не помню. Каждый день помимо матрицы час или несколько уделял я этому заучиванию, думал: все как-то осядет в подсознании, потом при марафоне оно всплывет. Утонуло и булькнуло как камень. К чтению эти слова не привязаны никакими ассоциациями. Нигде они не всплыли, как я не искал их в этой мутной воде. Теперь можете попробовать и вы. Потом расскажете...
Последний раз редактировалось Валент 07 авг 2018, 21:28, всего редактировалось 1 раз.

Еще один Сергей
Практически член семьи
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Еще один Сергей » 01 авг 2018, 15:50

Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Такие люди действительно могут вдруг спонтанно заговорить, даже если...
"Вдруг" ничего на свете не бывает, в том числе и у осваивающих иностранный язык.
Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Но для изучающих язык с нуля дело обстоит не совсем так. Они и диалоги усваивают чисто механически,..
А надо как их усваивать?
Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
и марафонское чтение им мало что дает
Да ну? А мне много что дало.
Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Для изучающих язык с нуля надо пройти 10 диалогов и прерваться для решения другой задачи.
А почему десять?
Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Это не такое большое отступление от основных принципов метода, т.к...
Это просто непонимание основных принципов метода.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122

Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Кирилл П. » 02 авг 2018, 16:46

Надо не выводом делиться, а результатами. Ну, типа, я выучил 100500 слов - и заговорил! (остановиться не могу)
А так, сидя на печке со взором туманным и сунув задумчивый палец в задворки организма, я тоже потом могу на стене много узоров забавных навыводить...

Аватара пользователя
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02
Откуда: у лукоморья

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент » 03 авг 2018, 12:11

Сильно сказано! Добавить нечего.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 19 авг 2018, 09:37

Что ж, делюсь результатами. Я выучил 300 наиболее употребительных китайских слов, список HSK-2. В случае китайского есть официальные списки таких слов: HSK-1 - 150 слов, HSK-2 - 300, HSK-3 - 600, 4 - 1200, 5 - 2500 и HSK-6 - 5000 наиболее употребительных слов. На их знание проводятся экзамены и вручаются сертификаты. И я выучил не только звучание этих слов, транскрипцию, но и иероглифы, что, как всем понятно, много сложнее. Говорить после этого я не начал, но это позволило мне начать читать. В художественных произведениях, которые я выбрал для чтения, около 50% слов на каждой странице мне оказались знакомы (с учетом повторений). Это значительно облегчило чтение и усвоение новых слов. Так что умение говорить, думаю, не за горами.
Однако повторю, что без матричного метода я не смог бы всего этого достичь. Вхождение в язык, преодоление страха перед ним, навык различать звуки чужой речи и способность самому их произносить - все это мне дал матричный метод, за что Н.Ф. огромное спасибо! Но я прошел 20 диалогов (точнее, 18, т.к. первые два в китайской матрице отсутствовали - всего в той матрице их 38) и пришел к мысли, что на этом пока надо сделать паузу, чтобы решить другие задачи.
Конечно, надо пояснить, КАК я выучил 300 слов. Я совершенно согласен, что вне контекста это сделать невозможно. Но я сам СОЗДАЛ этот контекст. Используя родной язык. Я написал две, так сказать, мнемо-поэмы, одна для HSK-1, 150 китайских слов, и вторая - для оставшихся 150 слов HSK-2. При этом я постарался четко организовать эти поэмы (хотя они написаны совершенно белым стихом), чтобы было легче мысленно найти место каждого слова. Списки HSK построены по алфавиту по транскрипции, в таком порядке и я использовал слова. Затем я четко определил, что поэма будет написана четверостишиями, в которых в первой строчке будет 4 китайских слова, во второй - 3, в третьей снова 4 и в четвертой - 3. Итого, в четверостишии обыгрывается 14 китайских слов. На 150 слов нужно всего 11 четверостиший (последнее неполное). Запомнить их несложно. Еще они должны быть (использую принципы Н.Ф. для матричных диалогов) позитивными и забавными, это улучшает их запоминание. Привожу пример - первые 2 четверостишия из поэмы для HSK-1.

Ài, как bā марта. Bàba тоже любит. Bēizi оставим
Для běijīng. Это его běn, не наш. Нам - спасибо, мы: «Búkèqi!»
Bù чай, а cài сперва, потом уж chá, сначала надо нам поchī
И вызвать chūzūchē. Давай dǎdiànhuà, ведь ты совсем уже dà.

Думаю, я не виноват de. В том, что diǎn на diànnǎo. По diànshì
Какой-то diànyǐng гоняют про какую-то dōngxi и вообще о dōu.
Не лучше ли поdú? Шучу я, duìbuqǐ. Как можно duō фильмов
пропустить? Duōshǎo вы б могли?
Тем более что érzi получил èr и в fàndiàn свалил.


Перевод:

Любить, как 8 марта. Папа тоже любит. Чарку (чашку) оставим
Для Пекина. Это его фундамент, не наш. Нам спасибо, мы: «Пожалуйста!»
Не чай, а еда сперва, потом уж чай, сначала надо нам поесть
И вызвать такси. Давай, звони, ведь ты совсем уже большой.

Думаю, я не виноват. В том что пятно на компьютере. По телевидению
Какой-то фильм гоняют про какую-то вещь и вообще обо всем.
Не лучше ли почитать? Шучу я, простите. Как можно много фильмов пропустить?
Сколько вы б могли?
Тем более что сын получил два и в ресторан свалил.

Думаю, несложно увидеть, что усвоение 300 слов прошло легко и быстро - по крайней мере, что касается пиньина, транскрипции. Но для алфавитных языков, особенно европейских, этого уже было бы достаточно. Мне же, разумеется, пришлось потом подставить в поэму иероглифы, использовать еще некоторые дополнительные приемы, чтобы их запомнить. Но в любом случае это было гораздо проще, чем если бы я взялся зубрить эти иероглифы просто так.
Понятно, что, не зная языка, я не всегда совершенно правильно смог употребить какие-=то слова, в нужном смысле. Но это в данном случае не страшно - ведь контекст-то на русском языке, который для меня абсолютно невозможно спутать с китайским или каким-то еще, даже если это, например, славянский на кириллице вроде болгарского или македонского. Поэтому неправильное понимание никак не закрепится. Наоборот, когда потом я обнаруживал ошибку, я просто подправлял поэму и еще лучше запоминал данное слово и его употребление.
Что теперь? Думаю, я напишу и выучу еще пару поэм, чтобы закрыть список HSK-3 - 600 слов. Хочется, чтобы на странице было больше половины знакомых слов, 50% маловато для быстрого чтения. А слова, которые я встречаю в книге, необязательно часто употребляемые, и поэтому их изучение не так быстро повышает этот процент. Тем не менее после освоения 600 наиболее употребительных слов я с этим приемом остановлюсь. С этого момента, интуитивно чувствую, чтение даст лучший эффект для набора лексики. Да и запомнить больше 4 поэм трудновато. Тем более что следующая добавка должна быть сразу на 600 слов, 4 поэмы - у меня нет списка следующих по частотности 150 слов или 300. Ну а с разговором посмотрим потом, как пойдет. Для этого так или иначе надо найти каких-то китайцев, чтобы проверить, как они меня понимают и я их.

Ответить