Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Модератор: Кьяра

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 01 авг 2018, 10:34

Всем добрый день! Пришел к интересному выводу и не могу не поделиться, даже если снова встречу шквал критики. В том виде, в котором метод сейчас существует, он прекрасно подходит для тех, кто уже имеет некоторую базу в изучаемом языке - на уровне intermidiate. Такие люди действительно могут вдруг спонтанно заговорить, даже если до того они только читали и не могли произнести ни одной фразы на языке. Но для изучающих язык с нуля дело обстоит не совсем так. Они и диалоги усваивают чисто механически, и марафонское чтение им мало что дает, т.к. для того, чтобы оно что-то давало, вы должны понимать основную канву текста, и тогда новые слова и выражения будут к вам просто прилипать. Что нужно. Для изучающих язык с нуля надо пройти 10 диалогов и прерваться для решения другой задачи. Для каждого языка есть списки наиболее употребительных слов. Так вот, надо просто выучить 1000 наиболее употребительных слов (возможно, хватит и 500 - здесь я просто предполагаю). Взять и выучить. Это не такое большое отступление от основных принципов метода, т.к. слова не лишь бы какие, а самые употребительные. Для этого можно воспользоваться программами типа SRS - space repetition software. Программы используют как раз ту идею, которую я высказывал в другом посте - об эффективности запоминания, когда учишь материал с интервалами, которые все время возрастают по мере его усвоения. Например, есть такая бесплатная программа Anki. И потом пройти оставшиеся 20 диалогов и благополучно перейти к марафонскому чтению. Еще раз большое спасибо Николаю Федоровичу за замечательное изобретение! А мое дело предложить что-то для улучшения, если я такую возможность заметил.
Последний раз редактировалось Пал 01 сен 2018, 18:43, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Н.Ф. » 01 авг 2018, 12:18

Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Всем добрый день! Пришел к интересному выводу и не могу не поделиться, даже если снова встречу шквал критики. В том виде, в котором метод сейчас существует, он прекрасно подходит для тех, кто уже имеет некоторую базу в изучаемом языке - на уровне intermidiate. Такие люди действительно могут вдруг спонтанно заговорить, даже если до того они только читали и не могли произнести ни одной фразы на языке. Но для изучающих язык с нуля дело обстоит не совсем так. Они и диалоги усваивают чисто механически, и марафонское чтение им мало что дает, т.к. для того, чтобы оно что-то давало, вы должны понимать основную канву текста, и тогда новые слова и выражения будут к вам просто прилипать. Что нужно. Для изучающих язык с нуля надо пройти 10 диалогов и прерваться для решения другой задачи. Для каждого языка есть списки наиболее употребительных слов. Так вот, надо просто выучить 1000 наиболее употребительных слов (возможно, хватит и 500 - здесь я просто предполагаю). Взять и выучить. Это не такое большое отступление от основных принципов метода, т.к. слова не лишь бы какие, а самые употребительные. Для этого можно воспользоваться программами типа SRS - space repetition software. Программы используют как раз ту идею, которую я высказывал в другом посте - об эффективности запоминания, когда учишь материал с интервалами, которые все время возрастают по мере его усвоения. Например, есть такая бесплатная программа Anki. И потом пройти оставшиеся 20 диалогов и благополучно перейти к марафонскому чтению. Еще раз большое спасибо Николаю Федоровичу за замечательное изобретение! А мое дело предложить что-то для улучшения, если я такую возможность заметил.
Ответил тут https://vk.com/id343906589 и тут https://www.facebook.com/profile.php?id=100011078625358.

Аватара пользователя
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02
Откуда: у лукоморья

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент » 01 авг 2018, 12:42

Ага, я тоже так думал, как вы говорите: на пол-матрицы заучить слова по программе. 1000 или 800, уже не помню. Каждый день помимо матрицы час или несколько уделял я этому заучиванию, думал: все как-то осядет в подсознании, потом при марафоне оно всплывет. Утонуло и булькнуло как камень. К чтению эти слова не привязаны никакими ассоциациями. Нигде они не всплыли, как я не искал их в этой мутной воде. Теперь можете попробовать и вы. Потом расскажете...
Последний раз редактировалось Валент 07 авг 2018, 21:28, всего редактировалось 1 раз.

Еще один Сергей
Практически член семьи
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Еще один Сергей » 01 авг 2018, 15:50

Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Такие люди действительно могут вдруг спонтанно заговорить, даже если...
"Вдруг" ничего на свете не бывает, в том числе и у осваивающих иностранный язык.
Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Но для изучающих язык с нуля дело обстоит не совсем так. Они и диалоги усваивают чисто механически,..
А надо как их усваивать?
Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
и марафонское чтение им мало что дает
Да ну? А мне много что дало.
Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Для изучающих язык с нуля надо пройти 10 диалогов и прерваться для решения другой задачи.
А почему десять?
Пал писал(а):
01 авг 2018, 10:34
Это не такое большое отступление от основных принципов метода, т.к...
Это просто непонимание основных принципов метода.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122

Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Кирилл П. » 02 авг 2018, 16:46

Надо не выводом делиться, а результатами. Ну, типа, я выучил 100500 слов - и заговорил! (остановиться не могу)
А так, сидя на печке со взором туманным и сунув задумчивый палец в задворки организма, я тоже потом могу на стене много узоров забавных навыводить...

Аватара пользователя
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02
Откуда: у лукоморья

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент » 03 авг 2018, 12:11

Сильно сказано! Добавить нечего.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 19 авг 2018, 09:37

Что ж, делюсь результатами. Я выучил 300 наиболее употребительных китайских слов, список HSK-2. В случае китайского есть официальные списки таких слов: HSK-1 - 150 слов, HSK-2 - 300, HSK-3 - 600, 4 - 1200, 5 - 2500 и HSK-6 - 5000 наиболее употребительных слов. На их знание проводятся экзамены и вручаются сертификаты. И я выучил не только звучание этих слов, транскрипцию, но и иероглифы, что, как всем понятно, много сложнее. Говорить после этого я не начал, но это позволило мне начать читать. В художественных произведениях, которые я выбрал для чтения, около 50% слов на каждой странице мне оказались знакомы (с учетом повторений). Это значительно облегчило чтение и усвоение новых слов. Так что умение говорить, думаю, не за горами.
Однако повторю, что без матричного метода я не смог бы всего этого достичь. Вхождение в язык, преодоление страха перед ним, навык различать звуки чужой речи и способность самому их произносить - все это мне дал матричный метод, за что Н.Ф. огромное спасибо! Но я прошел 20 диалогов (точнее, 18, т.к. первые два в китайской матрице отсутствовали; всего в той матрице их 37 - еще одного нет в четвертом десятке) и пришел к мысли, что на этом пока надо сделать паузу, чтобы решить другие задачи.
Конечно, надо пояснить, КАК я выучил 300 слов. Я совершенно согласен, что вне контекста это сделать невозможно. Но я сам СОЗДАЛ этот контекст. Используя родной язык. Я написал две, так сказать, мнемо-поэмы, одна для HSK-1, 150 китайских слов, и вторая - для оставшихся 150 слов HSK-2. При этом я постарался четко организовать эти поэмы (хотя они написаны совершенно белым стихом), чтобы было легче мысленно найти место каждого слова. Списки HSK построены по алфавиту по транскрипции, в таком порядке и я использовал слова. Затем я четко определил, что поэма будет написана четверостишиями, в которых в первой строчке будет 4 китайских слова, во второй - 3, в третьей снова 4 и в четвертой - 3. Итого, в четверостишии обыгрывается 14 китайских слов. На 150 слов нужно всего 11 четверостиший (последнее неполное). Запомнить их несложно. Еще они должны быть (использую принципы Н.Ф. для матричных диалогов) позитивными и забавными, это улучшает их запоминание. Привожу пример - первые 2 четверостишия из поэмы для HSK-1.

Ài, как bā марта. Bàba тоже любит. Bēizi оставим
Для běijīng. Это его běn, не наш. Нам - спасибо, мы: «Búkèqi!»
Bù чай, а cài сперва, потом уж chá, сначала надо нам поchī
И вызвать chūzūchē. Давай dǎdiànhuà, ведь ты совсем уже dà.

Думаю, я не виноват de. В том, что diǎn на diànnǎo. По diànshì
Какой-то diànyǐng гоняют про какую-то dōngxi и вообще о dōu.
Не лучше ли поdú? Шучу я, duìbuqǐ. Как можно duō фильмов
пропустить? Duōshǎo вы б могли?
Тем более что érzi получил èr и в fàndiàn свалил.


Перевод:

Любить, как 8 марта. Папа тоже любит. Чарку (чашку) оставим
Для Пекина. Это его фундамент, не наш. Нам спасибо, мы: «Пожалуйста!»
Не чай, а еда сперва, потом уж чай, сначала надо нам поесть
И вызвать такси. Давай, звони, ведь ты совсем уже большой.

Думаю, я не виноват. В том что пятно на компьютере. По телевидению
Какой-то фильм гоняют про какую-то вещь и вообще обо всем.
Не лучше ли почитать? Шучу я, извините. Как можно много фильмов пропустить?
Сколько вы б могли?
Тем более что сын получил два и в ресторан свалил.

Думаю, несложно увидеть, что усвоение 300 слов прошло легко и быстро - по крайней мере, что касается пиньина, транскрипции. Но для алфавитных языков, особенно европейских, этого уже было бы достаточно. Мне же, разумеется, пришлось потом подставить в поэму иероглифы, использовать еще некоторые дополнительные приемы, чтобы их запомнить. Но в любом случае это было гораздо проще, чем если бы я взялся зубрить эти иероглифы просто так.
Понятно, что, не зная языка, я не всегда совершенно правильно смог употребить какие-=то слова, в нужном смысле. Но это в данном случае не страшно - ведь контекст-то на русском языке, который для меня абсолютно невозможно спутать с китайским или каким-то еще, даже если это, например, славянский на кириллице вроде болгарского или македонского. Поэтому неправильное понимание никак не закрепится. Наоборот, когда потом я обнаруживал ошибку, я просто подправлял поэму и еще лучше запоминал данное слово и его употребление.
Что теперь? Думаю, я напишу и выучу еще пару поэм, чтобы закрыть список HSK-3 - 600 слов. Хочется, чтобы на странице было больше половины знакомых слов, 50% маловато для быстрого чтения. А слова, которые я встречаю в книге, необязательно часто употребляемые, и поэтому их изучение не так быстро повышает этот процент. Тем не менее после освоения 600 наиболее употребительных слов я с этим приемом остановлюсь. С этого момента, интуитивно чувствую, чтение даст лучший эффект для набора лексики. Да и запомнить больше 4 поэм трудновато. Тем более что следующая добавка должна быть сразу на 600 слов, 4 поэмы - у меня нет списка следующих по частотности 150 слов или 300. Ну а с разговором посмотрим потом, как пойдет. Для этого так или иначе надо найти каких-то китайцев, чтобы проверить, как они меня понимают и я их.
Последний раз редактировалось Пал 25 авг 2018, 13:07, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Кристина
Практически член семьи
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 23 авг 2016, 10:52

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Кристина » 20 авг 2018, 07:01

не знаю, конечно, как обстоит дело с китайским, но с испанским с нуля у меня проблем не возникло. до того, как я "вышла" на матрицу,в самом начале поисков того с чего начать изучение, у меня были и анки и другие проги по зубрежке слов... лично для меня самой большой прелестью и тайной матричного метода является понимание текста и речи без фактического знания перевода. я уже который месяц на этапе просмотров сериалов, а для меня это так и осталось приятной загадкой.
бывает так, что я читаю и понимаю, но если задумываюсь, осознаю, что слово в слово перевести бы не смогла. не получается подобрать соответствующие слова. а так ли это важно? смысл то понятен. и те слова, перевод которых так и не "подобрался" всё равно получается применить в речи, т.к. по контексту смысл то известен.
в школе нас к такому не готовили :lol: , вот мы и привыкли зубрить и думаем, что иначе то и не получится. может вам стоит чуть чуть меньше думать и постараться учить язык более расслабленно? всё таки не зря матрица называется медитативным методом... пока в голове крутится "как же без зубрежки я это пойму, надо всё таки сперва выучить", погрузится в язык по матрице будет нелегко.

по поводу поэм-вот это вы заморочились :shock: судя по переводу-слова и в книгах и в диалогах будут часто встречаться. такие слова запомнились бы и сами, довольно быстро.стоило ли это усилий... :roll:

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 20 авг 2018, 08:28

Кристина писал(а):
20 авг 2018, 07:01
не знаю, конечно, как обстоит дело с китайским, но с испанским с нуля у меня проблем не возникло. до того, как я "вышла" на матрицу,в самом начале поисков того с чего начать изучение, у меня были и анки и другие проги по зубрежке слов... лично для меня самой большой прелестью и тайной матричного метода является понимание текста и речи без фактического знания перевода. я уже который месяц на этапе просмотров сериалов, а для меня это так и осталось приятной загадкой.
бывает так, что я читаю и понимаю, но если задумываюсь, осознаю, что слово в слово перевести бы не смогла. не получается подобрать соответствующие слова. а так ли это важно? смысл то понятен. и те слова, перевод которых так и не "подобрался" всё равно получается применить в речи, т.к. по контексту смысл то известен.
в школе нас к такому не готовили :lol: , вот мы и привыкли зубрить и думаем, что иначе то и не получится. может вам стоит чуть чуть меньше думать и постараться учить язык более расслабленно? всё таки не зря матрица называется медитативным методом... пока в голове крутится "как же без зубрежки я это пойму, надо всё таки сперва выучить", погрузится в язык по матрице будет нелегко.

по поводу поэм-вот это вы заморочились :shock: судя по переводу-слова и в книгах и в диалогах будут часто встречаться. такие слова запомнились бы и сами, довольно быстро.стоило ли это усилий... :roll:
Я понимаю. Если вы смогли освоить чисто по матричной методике, я очень рад! Но, увы, в китайском марафонское чтение невозможно, о чем говорит и сам Н.Ф. Поэтому и пришлось изобретать. Зубрежки здесь большой нет, поскольку, как вы можете легко заметить, слова усваиваются быстро. Только для запоминания иероглифов требуются дополнительные приемы, но и их запоминать такие мнемо-поэмы помогают. И это не просто попавшиеся мне в тексте слова, а самые употребительные.

Аватара пользователя
Кристина
Практически член семьи
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 23 авг 2016, 10:52

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Кристина » 20 авг 2018, 10:26

Пал писал(а):
20 авг 2018, 08:28
Я понимаю. Если вы смогли освоить чисто по матричной методике, я очень рад!
это я вовсе не к тому что вы правильно\неправильно делаете... это я к тому о чём вы написали в самом начале темы. На счёт того, что метод подходит только тем, кто изучает язык не с нуля. у вас трудности возникли именно из-за того, что языки на основе иероглифов всё таки особняком стоят. там свои трудности и тонкости. поэтому, моё мнение, что ваше заявление немного некорректно.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 20 авг 2018, 16:42

Кристина писал(а):
20 авг 2018, 10:26
Пал писал(а):
20 авг 2018, 08:28
Я понимаю. Если вы смогли освоить чисто по матричной методике, я очень рад!
это я вовсе не к тому что вы правильно\неправильно делаете... это я к тому о чём вы написали в самом начале темы. На счёт того, что метод подходит только тем, кто изучает язык не с нуля. у вас трудности возникли именно из-за того, что языки на основе иероглифов всё таки особняком стоят. там свои трудности и тонкости. поэтому, моё мнение, что ваше заявление немного некорректно.
Согласен, действительно некорректно сформулировал. Основная проблема возникла именно из-за иероглифов, да еще китайских иероглифов, которых не сотни, как в японском или корейском, а тысячи. Но я написал для всех на тот случай, что кто-то может это найти полезным для себя.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 22 авг 2018, 02:51

Это еще не все. Благодаря мнемо-поэмам наиболее употребительные слова можно потом узнавать в тексте, и даже в речи (поэмы озвучены китайскими голосами). Но их недостаточно, чтобы эти слова применять в своей речи. Нужны реальные примеры употребления этих слов в китайском языке, и их нужно помнить. Для этго я для каждого слова из списка нашел такие примеры и объединил их связками на русском языке в небольшой рассказ. Вот начало такого рассказа для списка HSK-1.

Андрей говорит мне: «对不起,我不爱你了,我爱她!我读了八本书。И понял, как жить».
Обидно, конечно. Мой爸爸喜欢喝茶。大杯子是我的。Но он все время ее берет. Вчера я говорю ему: «杯子里有茶»。А он все равно ее взял. Но на него я не обижаюсь. А этот…
我住在北京。Но учусь здесь, в России, в университете. Я могла бы ему сказать, что 我读了十八本书。Чтоб он заткнулся. Был бы он порядочный, тогда бы мне ответил: «谢谢, что ты меня урыла!» А я ему: «不客气!» А еще угостил бы меня, как человек. Я не гордая, сказала бы: «那些菜,我都喜欢吃»。И еще: «我坐出租车回家. 我想打电话。Ты заплатишь?» 我的电脑里有好多的东西。Это он мне его подарил. Но теперь стал очень скупой. Сейчас даже 他吃一点。А прежде ел будь здоров!

Перевод
Андрей говорит мне: «Я тебя больше не люблю, я люблю ее. Я прочитал 8 книг. И понял, как жить».
Обидно, конечно. Мой папа любит пить чай。 Большая кружка моя。Но он все время ее берет. Вчера я говорю ему: «В кружке есть чай»。А он все равно ее взял. Но на него я не обижаюсь. А этот…
Я живу в Пекине。Но учусь здесь, в России, в университете. Я могла бы ему сказать, что я прочитала 18 книг。Чтоб он заткнулся. Был бы он порядочный, тогда бы мне ответил: «Спасибо, что ты меня урыла!» А я ему: «Пожалуйста!» А еще угостил бы меня, как человек. Я не гордая, сказала бы: «Я люблю все эти блюда»。И еще: «Я еду домой на такси. Я собираюсь позвонить。Ты заплатишь?» В моем компьютере очень много всего。Это он мне его подарил. Но теперь стал очень скупой. Сейчас даже ест мало。А прежде ел будь здоров!

И дальше в таком духе. Получилась даже какая-то фабула, и местами забавно. Текст вышел на 5500 знаков - это около 2,5 страниц кеглем 12 TNR через 1,5 интервала. Правда, мне удалось найти примеры, в которых использовано сразу по 2, а то и 3 китайских слова из HSK-1. Поэтому примеров 70 на 150 слов. Но даже если на каждое слово было бы по примеру, текст не превысил бы 5 страниц - тоже немного. Теперь вот думаю, что не мешает подобные рассказы написать для использования основных китайских частей речи, независимо от того, в каком HSK они находятся - глаголов, наречий и т.д. Главное, чтобы они оказались в списке HSK-6 (5000 слов).
Последний раз редактировалось Пал 20 ноя 2018, 10:42, всего редактировалось 6 раз.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 22 авг 2018, 08:13

И таким же макаром можно отработать все основные грамматические конструкции. Вот только не знаю, где такую грамматику найти. Такую, как , например, Израилевич Качалова для английского. Со множеством примеров. Помню, я в свое время с помощью таких примеров герундий освоил. И даже перестарался. Он мне настолько понравился, что я начал его использовать в своей речи дело не по делу, хотя есть альтернативные способы выразить то же самое. Но зато я им овладел. Потом пришлось скорректировать, реже употреблять. Была бы такая грамматика для китайского, было бы просто великолепно. Прямо брать оттуда готовые примеры и связывать в рассказ с помощью русского - ничего никогда не забудешь. Может, кто-нибудь знает такую для китайского?
Последний раз редактировалось Пал 01 сен 2018, 14:20, всего редактировалось 1 раз.

Пал
Практически член семьи
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал » 22 авг 2018, 18:53

Ура, нашел! Кан Юйхуа, Лай Сыпин. 301 фраза. Китайская грамматика в диалогах. То, что нужно. И аудио версия есть. Так что теперь буду рассказы сочинять)

Аватара пользователя
Наблюдающий
Практически член семьи
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 01 апр 2017, 13:06
Откуда: "Столица" Сибири.

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Наблюдающий » 23 авг 2018, 12:17

Пал писал(а):
22 авг 2018, 18:53
Ура, нашел! Кан Юйхуа, Лай Сыпин. 301 фраза. Китайская грамматика в диалогах. То, что нужно. И аудио версия есть. Так что теперь буду рассказы сочинять)
Попадалась мне на глаза эта книга, кажется на сайтe www.kodges. Помню. Успехов!
Большинство людей не знают,чего они хотят. Но точно знают,что ТО,ЧТО они имеют-это совсем не ТО,ЧЕГО они хотят! Р. Бэндлер

Ответить