Запечатление речи

Вопрос
Практически член семьи
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 30 май 2016, 15:10

Запечатление речи

Сообщение Вопрос » 29 ноя 2017, 07:46

В. Р. Дольник. Непослушное дитя биосферы. писал(а):Многих всегда поражал парадокс: речь, самое сложное и совершенное из всего, на что способен человек, ребенок осваивает в столь раннем возрасте, в котором во всем другом мало на что способен, несмышленыш.

Сравнительно недавно этологи нашли разгадку этого парадокса: ребенок не изучает речь, он ее запечатлевает, импринтингует. Тут самое место объяснить, чем запечатление отличается от свободного, произвольного обучения чему угодно и когда угодно. Последнее требует повторения, запоминания, интеллектуальных усилий и может происходить в любом возрасте; без употребления полученные знания быстро утрачиваются. Так мы с вами во взрослом возрасте учим компьютерный язык или «вдалбливаем» в себя иностранный язык. То и другое для нас — маленький подвиг.

А вот беспомощный птенец канарейки, сидя в гнезде, запечатлевает песню своего отца, не делая для этого никаких усилий. Она просто «впечатывается», вбирается в некие матрицы, специально для того образующиеся в мозгу в определенном возрасте и ни для чего другого не предназначенные. Если вместо песни отца птенцу проигрывать на магнитофоне песню другого вида птиц — он запечатлеет ее. Лишь спустя год выросший птенец попробует впервые воспроизвести песню — и у него это сразу неплохо получится. Более того, ему теперь до конца жизни ее не забыть. Импринтинг — это инстинктивный акт, он не требует от животного ни догадливости, ни воли, ни сознания, ни интеллекта. Это открытие этологов — их главный вклад в проблему человеческой речи, и очень жаль, что ни лингвисты, ни детские психологи не могут пока осознать, сколь многое это меняет.

Программа запечатления речи занимает несколько лет, начинаясь в еще внешне бессознательном возрасте. Вроде совсем не интересуясь нашими разговорами, пассивно слушая речь и не пытаясь ее воспроизводить, запечатлевающий «компьютер» мозга завершает первый этап анализа ее структуры и назначения. Программа компьютера столь совершенна, что в двуязычных семьях она идентифицирует два параллельных языка, разделяет их и запечатлевает оба. Мать неосознанно помогает ребенку усваивать речь тем, что все время, находясь при нем, говорит. Умная, образованная, на людях молчаливая женщина, которая, конечно, не раз слышала от педантов-рационалистов, что новорожденный ребенок глуп, как личинка, как амеба, наклоняясь к нему, говорит, говорит и не может остановиться — тоже врожденная программа, нарушь которую, послушайся мать знатоков рационального воспитания, развитие речи ее ребенка затянется, как оно затягивается у приютских детей.
В этом возрасте (до года) имитационная машина ребенка занята своим делом: пробует издавать разные звуки, причем не только те, что использует родной язык, но и звуки, никогда им не слышанные, общечеловеческие. Говорить же она совершенно не пытается, а те слоги, которые почти во всех языках означают «мама», «баба», «папа» «дада», сначала порождает спонтанно, лишь потом привязывает к тем людям, которые на них реагируют. (На «баба» у русских, например, радостно реагирует бабушка, а у таджиков — дедушка — «бабай»). Этологи полагают, что к речи как чисто человеческому явлению сигналы не имеют отношения: у многих животных есть сигналы призыва родителей, полностью врожденные. Заметьте, что в этом возрасте ребенок отказывается их произносить по вашей просьбе. Так же поступают и животные, если воспитатель, издавая сигнал призыва самого себя, пытается вызвать подражательный ответ у детеныша.

К году ребенок начинает явно понимать многое из того, что ему говорят, и исполнять некоторые команды. Но никто не доказал, что он реагирует на наши фразы «как человек». Вполне может быть, что он понимает нас другим, не имеющим отношения к речи механизмом, общим у него с животными. Иными словами, пока что понимает, чего мы хотим, тем же способом, каким понимает нас наша собака.

Чуть раньше года у ребенка включается программа заполнения словаря: он показывает на предметы глазами и рукой и требует, чтобы вы их называли. Как и все инстинктивные программы, она упорна и упряма: малыш снова и снова заставляет вас называть одни и те же предметы. Если есть возможность, он требует, чтобы это делали разные люди. Вы можете ясно видеть, что его как сознательное существо совершенно не волнует, что одни и те же предметы или очень сходные по внешнему виду могут называться по-разному, а внешне несходные предметы — одинаково. Во всем этом должен разбираться не его разум (да он бы и не смог сделать этого), а структуры мозга, составляющие словарь. С этого момента мозг ребенка готов к обратной игре с вами: вы называете предмет, а он его показывает. В этой игре вам приходится, чтобы различать сходные предметы, снабжать их прилагательными — большой, маленький, синий, красный и т.п., и эти слова быстро усваиваются. В это время возможности запечатления и распознавания образов огромны. Если родители используют их для своего самоутверждения, они добиваются чудес: я видел ребенка, которого отец научил показывать на цветных таблицах всех птиц СССР (400 видов); в Японии по телевидению показывали мальчика, который безошибочно тыкал в таблицу знаков катаканы (70 иероглифов). «Забивать» голову ребенка однобокими и бесполезными знаниями, конечно, не нужно, но бояться, что ребенок слишком усердно пополняет свой словарный запас, если он сам инициатор этого, видимо, не надо.

До полутора-двухлетнего возраста имитационная машина ребенка как бы издевается над нетерпеливыми родителями: время от времени, воспроизводя отдельные слова, она разговаривать не желает. Зато когда программа ее «врубит», слова и фразы вылетают из него почти непрерывным потоком, причем как к месту и осмысленно, так и спонтанно и без смысла.

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина
Контактная информация:

Re: Запечатление речи

Сообщение Бояр » 30 ноя 2017, 11:46

А когда была издана (написана) эта книга?
Вопрос писал(а):
В. Р. Дольник. Непослушное дитя биосферы. писал(а):Многих всегда поражал парадокс: речь, самое сложное и совершенное из всего, на что способен человек, ребенок осваивает в столь раннем возрасте, в котором во всем другом мало на что способен, несмышленыш.
Сравнительно недавно этологи нашли разгадку этого парадокса: ребенок не изучает речь, он ее запечатлевает, импринтингует.
Отрадно видеть, что автор оперирует понятием освоение языка, а не изучение. Применительно к первым годам жизни человека это, разумеется, является очевидным фактом. Но сводить механизм освоения речи ребёнком к импринтингу мне показалось бы упрощенчеством. Какие-то элементы импринтинга, наверное, можно выделить и у ребёнка. Но становление человеческой речи даже в раннем возрасте - процесс всё же более сложный, чем импринтинг пения у птенцов канарейки.

Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: Запечатление речи

Сообщение Кирилл П. » 30 ноя 2017, 13:49

А вот беспомощный птенец канарейки, сидя в гнезде, запечатлевает песню своего отца, не делая для этого никаких усилий. Она просто «впечатывается», вбирается в некие матрицы, специально для того образующиеся в мозгу в определенном возрасте и ни для чего другого не предназначенные. Если вместо песни отца птенцу проигрывать на магнитофоне песню другого вида птиц — он запечатлеет ее.
Хм. Я как-то всегда полагал, что пение у птиц сопровождает брачный период, после чего родителям не до песен. Они мечутся по долинам и по взгорьям в поисках вкусных червяков. По крайней мере в наших умеренных широтах по прошествии весны в лесу поют разве что комары. Может в тропиках у канареек и иначе, и папы-кенари вдумчиво учат птенцов пению. Но тогда это всего лишь исключение, а не правило.
Умная, образованная, на людях молчаливая женщина, которая, конечно, не раз слышала от педантов-рационалистов, что новорожденный ребенок глуп, как личинка, как амеба, наклоняясь к нему, говорит, говорит и не может остановиться
Кроме умных и образованных, говорящих и не могущих остановиться существуют и обычные. Они говорят с ребенком время от времени в весьма умеренном объеме.
Чуть раньше года у ребенка включается программа заполнения словаря: он показывает на предметы глазами и рукой и требует, чтобы вы их называли.
У автора видимо так и было. Или он об этом стереотипе наслушался. Но это не есть норма. И отсутствие этого страшными последствиями не чревато.

Вобщем, британские ученые и т.п......

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27
Откуда: Russian Federation

Re: Запечатление речи

Сообщение И.С. » 30 ноя 2017, 15:27

Ну да, я тоже ещё вчера хотел заметить, что автор заметки, видимо, какой-то психолог. Ничерта ни в чём не разбирается и пытается объяснить одни слова с неопределённым значением придумыванием других слов. Свалил всё в одну кучу, надул щёки, и выдал за авторитетное научное мнение. Примерно этим и занимаются психологи, да плюс ещё переписыванием мифов и небылиц из затхлых учебников биологии/физиологии/зоологии, написанных более ста лет назад. Если любой первый же встретившийся психолог не знает даже настолько элементарного факта, что у кошек или у тех же собак довольно совершенное цветное зрение (на этом незнании психолухи строят далеко идущие глобальные теории), то что уж говорить о таких комплексных и сложных для объяснения на языке морфологии мозга вещах, как освоение языка?

Впрочем, господин Вопрос уже не в первый раз замечен мною в выкладывании абсурдных и невероятно глупых по своему содержанию сообщений. Практический повседневный опыт показывает, что у таких людей религиозный склад мышления, поэтому лучше даже не начинать с ними спорить. Никаких невзоровых не хватит, чтобы развеять все устоявшиеся на сегодняшний день религиозные мифы...

Прим.: Попрошу не путать психологию с психиатрией. Вот как раз в психиатрии довольно много реальных, полезных вещей, и многие психологи даже могли бы быть крайне интересными и забавными объектами исследования для психиатров. Но это уже другая история.

Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: Запечатление речи

Сообщение Кирилл П. » 01 дек 2017, 10:24

Чуть раньше года у ребенка включается программа заполнения словаря: он показывает на предметы глазами и рукой и требует, чтобы вы их называли.
Прошлый раз не обратил внимание: а ведь оказывается, что дети малые осваивают язык путем заучивания словаря! О!
А Николай-то Федорович фигней заставляет заниматься, а слова учить не дает!
Вот видимо где суть поста была.
Ученики, бросайте вы ваши занюханные листочки с диалогами! Хватайте, кто убежать не имеет возможности, и заставляйте называть предметы на заморских языках, в которые вы пальцем тычите. Так победим!

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27
Откуда: Russian Federation

Re: Запечатление речи

Сообщение И.С. » 01 дек 2017, 11:59

Кирилл П. писал(а):Так победим!
Amen.

Вопрос
Практически член семьи
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 30 май 2016, 15:10

Re: Запечатление речи

Сообщение Вопрос » 01 дек 2017, 12:49

Читаете, перечитываете, и даже возражаете :)

Взяли одно слово, провели параллель с собачками, усилили аргумент коверканьем слов, и используя свой жизненный опыт сделали вывод о личности автора, разместившего пост в ветке "медитация на общие темы" и который сам не написал ни одного слова. :)
И даже, как будто спорите, но с чем ? Вы не согласны с тем, что у ребенка овладение языком начинается с долгого прослушивания ? Или с тем, что родители разговаривают с детьми и это очень важно для развития ?

Ладно, оставим птичек, еще одна цитата умного человека.
Николай Федорович Замяткин (с участием несравненного Ли Вон Яня) ВАС НЕВОЗМОЖНО НАУЧИТЬ ИНОСТРАННОМУ ЯЗЫКУ писал(а):...Дети, конечно же, не рождаются умеющими говорить и, соответственно, должны научиться этому...Изучение же детьми родного языка начинается... с многомесячного – годы – наблюдения за своими родителями и близкими и вслушиванием в то, что и как они говорят детям и друг другу...Сначала – слушать, затем – слышать и, анализируя, понимать, а по мере готовности – подражать окружающим их носителям языка.

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27
Откуда: Russian Federation

Re: Запечатление речи

Сообщение И.С. » 01 дек 2017, 13:16

Вопрос писал(а):Читаете, перечитываете, и даже возражаете :)

Взяли одно слово, провели параллель с собачками, усилили аргумент коверканьем слов, и используя свой жизненный опыт сделали вывод о личности автора, разместившего пост в ветке "медитация на общие темы" и который сам не написал ни одного слова. :)
Где я говорил "автор заметки", я имел в виду не вас, Вопрос, а В. Р. Дольника. Я думал, что это очевидно и не требует пояснения. Где я говорил непосредственно о вас, я так и написал.

Это же
Вопрос писал(а): И даже, как будто спорите, но с чем ? Вы не согласны с тем, что у ребенка овладение языком начинается с долгого прослушивания ? Или с тем, что родители разговаривают с детьми и это очень важно для развития ?

Ладно, оставим птичек, еще одна цитата умного человека.
Николай Федорович Замяткин (с участием несравненного Ли Вон Яня) ВАС НЕВОЗМОЖНО НАУЧИТЬ ИНОСТРАННОМУ ЯЗЫКУ писал(а):...Дети, конечно же, не рождаются умеющими говорить и, соответственно, должны научиться этому...Изучение же детьми родного языка начинается... с многомесячного – годы – наблюдения за своими родителями и близкими и вслушиванием в то, что и как они говорят детям и друг другу...Сначала – слушать, затем – слышать и, анализируя, понимать, а по мере готовности – подражать окружающим их носителям языка.
не поддаётся разумному комментированию...

Если же вы хотите действительно разобраться в том, как работает человеческий мозг (в т.ч. и особенности работы мозга ребёнка, которые позволяют ему иметь некоторые преимущества в изучении языков перед сформировавшимся мозгом взрослого человека), то вам следует изучать работы Сергея Вячеславовича Савельева как минимум. Для этого будьте готовы потратить минимум 1000 часов на чтение книг о морфологии мозга человека (включая изучение хотя бы основ цитоархитектоники и особенностей развития мозга детей, а также анатомии и физиологии человека по современным учебникам, ну и некоторые основы биохимии тоже желательно знать) и просмотр видео с участием Савельева. Этого много всего есть в интернете в свободном доступе или за смешные (относительно качества изложенной информации) деньги.

Пара ссылок:
книги Савельева С.В.: http://vedimed.ru
официальный канал на Youtube Савельева С.В.: https://www.youtube.com/c/издательствоВЕДИ

Аватара пользователя
Робин-Гут
Черный Пояс
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 26 мар 2016, 01:05

Re: Запечатление речи

Сообщение Робин-Гут » 01 дек 2017, 14:29

И.С. писал(а): официальный канал на Youtube Савельева С.В.: https://www.youtube.com/c/издательствоВЕДИ
такой канал не существует

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27
Откуда: Russian Federation

Re: Запечатление речи

Сообщение И.С. » 01 дек 2017, 18:09

Там нужно просто всю ссылку копировать и вставлять в адресную строку...

Пусть тогда будет такая ссылка:
https://www.youtube.com/channel/UCoiyr9 ... hKQ/videos

Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: Запечатление речи

Сообщение Джон Соул » 01 дек 2017, 20:24

Вопрос писал(а):Если же вы хотите действительно разобраться в том, как работает человеческий мозг
А мозг предмет темный и исследованию не подлежит.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32

Аватара пользователя
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02
Откуда: у лукоморья

Re: Запечатление речи

Сообщение Валент » 01 дек 2017, 20:29

Джон Соул писал(а):
Вопрос писал(а):Если же вы хотите действительно разобраться в том, как работает человеческий мозг
А мозг предмет темный и исследованию не подлежит.
... говаривал Броневой... Исследованию может и подлежит, но от этого становится еще темнее...

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27
Откуда: Russian Federation

Re: Запечатление речи

Сообщение И.С. » 01 дек 2017, 22:10

Джон Соул писал(а):А мозг предмет темный и исследованию не подлежит.
Вот не говорите глупостей о тех областях науки, в которых вы ничего (от слова "совсем") не понимаете. Человеческий мозг (также как и мозг других млекопитающих, включая мозг многих видов обезьян) на сегодняшний день исследован почти досконально. По крайней мере принципиально необходимых для понимания работы мозга белых пятен в мозге не осталось. И механизм мышления, и как то, что называется "мысли", формируется, изучено, и даже можно чётко указать на те области мозга, где содержится так называемая "душа". Причём всё это уже известно несколько десятков лет.

Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: Запечатление речи

Сообщение Джон Соул » 01 дек 2017, 22:31

Зря вы так завелись И. С. Я хотел лишь разрядить обстановку. Вот Валент это заметил.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32

Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: Запечатление речи

Сообщение Джон Соул » 01 дек 2017, 22:46

А насчет исследований мозга, и не только его и всего остального, на данный момент это делают люди которые очень сильно зависят от денег. Учитывая это я например осторожно ссылаюсь на некие открытия в той или иной области. Если вспомнить Аристотеля
(уважаемого ученого своего времени) то по его утверждению Солнце вращалось вокруг земли.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32

Ответить