Французский с нуля

[Соискатель]

Не совсем понимаю, что означает «системное обучение».

Вот это оно и есть. Именно так строятся все традиционные (школа, ВУЗ, курсы) занятия. Берется близкая к жизни тема, и по ней диалог, рассказ, из которого строится монолог, лексика, привязывается грамматика. Все это по кругу пережевывается 1-2 недели. Т.о. к концу года получается 20-30 тем, которые становятся 20-30 билетами.

[Француженка]

Мой ребёнок ходит на курсы английского с 5 лет.
Ни разу у них не было ничего подобного. Они вставляли пропущенные буквы, предлоги, артикли, вписывали глаголы с нужным окончанием, переводили учебные тексты, читали вслух по предложению каждый. Но никогда они не говорили на разные темы. Я даже приходила к преподавателю и спрашивала, когда же они начнут, наконец, разговаривать. На что она мне сказала: Как Вы себе это представляете?
Только однажды я было обрадовалась, что нашла то, что искала для него. Мы записались в Спик Ап потому что там было занятие, где дети должны были по карте показывать другу другу дорогу. Но, как выяснилось, это было единственное такое занятие. Видимо, показательное. Пришлось завязать и с этими курсами, потому что ребенок через некоторое время взвыл от скуки.

Я спросила у своей девочки-преподавателя, работали ли они в своей школе по такой схеме (тема-лексика-грамматика к ней-отработка и по кругу). Она сказала, что нет. Мало того, уверяла, что достичь нужной мне цели можно только лишь через многократное повторение грамматических упражнений и никак иначе. Вроде молодая, а мозг ей уже загадили. Вобщем, будем бороться с мракобесием )))

[Бояр]

Друзья, если у вас есть какие то мысли, как сделать максимально эффективными такие занятия, то я буду очень очень благодарна

Француженка, в расчёте на вашу благодарность напишу тут одну истину, которую я в разных вариациях повторял в других темах - ничто так не повышает эффективности наших занятий, как чётко поставленнная цель.

Вот когда вы работали над матричными диалогами, вы с самого чётко представляли себе цель матричного этапа - прорабатывая каждый диалог по-отдельности, вы должны будете дойти до круговой начитки всех диалогов подряд громким голосом. Цель сформулирована предельно чётко, и вы успешно её добились. Разумеется, смысл матричного этапа не начитка сама по себе, а формирование правильных артикуляционных навыков, но "измерить"-то эти навыки мы можем только через круговую начитку - получается скопировать дикторов, значит, навыки сформированы.

Этап марафонского чтения - вещь более сложная в плане постановки цели. С одной стороны, надо стремиться к скорости в 100 стр/день и объёму не менее 3000 страниц в год. Но книги надо искать самому (чтобы было интересно читать, мало что понимая вначале), и в целом цели данного этапа многим кажутся более расплывчатыми, чем матричного. Смысл работы - постановка навыка из контекста усваивать лексику и грамматику языка - часто теряется в силу сложности данного этапа, отсутствия чётких ориентиров.

Теперь рассмотрим ваши занятия с репетитором. Поскольку это - новый для вас вид работы (вернее, прочно забытое старое, которое вроде бы обрело для вас новый смысл), то сами по себе занятия пока вызывают некоторый интерес. Срабатывает "эффект новизны", так сказать. Но довольно скоро ваш мозг привыкнет к этим занятим, и новизна сменится рутиной (т.е. тем же самым плато, когда мозг откажется воспринимать и усваивать грамматические объяснения). Что тогда будет вас мотивировать к вдумчивому изучению грамматических премудростей? А ваша потеря мотивации, увы, будет замечена и отразится на мотивации репетитора...

Вот чтобы не свалиться в эту яму, я и советовал "назначить" себе какие-то экзамены, к которым надо будет всерьёз готовиться. Кстати, поскольку в инязах нормативная грамматика изучается на первом-втором курсе, можно договориться с каким-нибудь институтским преподавателем об организации такого экзамена (за первый и второй курс сразу) частным образом (за плату, на дому и без какого-либо сертификата). Заплатите вы ему за этот экзамен по обычной часовой ставке (за два или за три часа), но зато он погоняет вас по всем темам по стандартной методике и даст объективную оценку результатам ваших трудов. А с репетитором, с которым вы сейчас занимаетесь, вы сможете утвердить график занятий - допустим, заниматься будете 6 месяцев (а не "посмотрим, как пойдёт"), через этот срок идёте к инязовскому преподавателю на свой экзамен. Такая чёткая цель мобилизует и вас, и вашего репетитора - и вы увидите, что занятия действительно станут максимально эффективными.

[Рина]

Француженка, а не боитесь, что неноситель научит плохому, в плане произношения? Сейчас можно найти носителя-проф препода по скайпу. Цены у них такие же как у русских, ходить никуда не надо ^_^
Мне больше всего такой репетитор понравился. Тк это не просто человек с улицы, то голос обычно хорошо поставлен и разборчив, привычен говорить с "неговорящими", плюс необычная точка зрения на преподавание грамматики. Незнакомые слова будет не на русский переводить, а объяснять другими словами по-французски.
И! даже с таким репетитором я умудрилась заскучать и саботировать домашку.
Встряхнуло меня изучение истории. Вернее отношение репетитора к этому. Репетитор была шотландка и рассказала их точку зрения на взаимоотношение с англией, все главные исторические события в контексте этих взаимоотношений, некоторый раскол в стране из-за разного отношения к Англии. В общем, всю ту "кухню", которую просто так из учебника истории не узнаешь. Эти наши разговоры были эмоционально насыщены, я стала сама искать информацию, ждала наших занятий как свиданий.
Забеременев, попросила снизить накал наших "страстей", репетитор согласилась, мы трепались о малышах и беременности, и мне опять стало не интересно. Даже пропустила последнее оплаченное, соврав, что "нехорошо", тк было лень А "исторические" занятия даже действительно болея и температур не пропускала.

В качестве предложения по занятиям:
- все общение только на французском, в том числе перевод незнакомых слов
- никаких "нужных" тем. только то, что захватит, зацепит и заставит говорить без умолку. Иначе будет саботаж..

Еще, обнажды, я пришла к репетитору на дом, а она забыла о нашем занятии. Она была американка, и лошадино улыбнувшись предложила поразглядывать вместе ее фоточки.
Это было единственное наше занятие, которое действительно что-то сдвинуло с мертвой точки. Акцент с языка перенесся на изображения. Я рассматривала ее многочисленную родню, пыталась шутя отгадать кто кому дядя/тетя/жена. Узнала и почему-то отлично запомнила много новых слов, тк и twins и тетя "mad as a box of frogs" встречались на многих фото...
Т.е опять же, эмоциональная вовлеченность сделала урок результативным. С остальных уроков я вынесла зрительное изображение каждой страницы учебника, который мы изучали. Но совсем не помню, что там написано.
Вот надеюсь, мои истории будут полезны

[Француженка]

ничто так не повышает эффективности наших занятий, как чётко поставленнная цель.

Бояр, я так хочу с Вами согласиться. Мало того, я всем, кому рассказываю про наш метод, тоже говорю про цель, про мотивацию и прочее, что без этого выдержать этот долгий и трудный путь практически невозможно. Но тут вспоминаю себя, и все эти слова застревают в горле. Вот зачем я учу французский язык? Какая у меня мотивация? Какая цель? Да никакой! Просто наслаждение процессом.

довольно скоро ваш мозг привыкнет к этим занятим, и новизна сменится рутиной (т.е. тем же самым плато, когда мозг откажется воспринимать и усваивать грамматические объяснения). Что тогда будет вас мотивировать к вдумчивому изучению грамматических премудростей?

Стыдно признаться, но я и не планировала заниматься долгое время. И грамматические премудрости могли бы меня захватить , скажем, лет 8 назад, сейчас мне все это безумно скучно. (И я просто восхищаюсь Вашим подходом к изучению языков. У меня постоянно возникает вопрос, кто Вы? Профессиональный переводчик? Лингвист? Преподаватель университета?)
Что мне интересно, так это чтение, до которого я, наконец, добралась, и беседы.
Так вот, если с чтением все более-менее понятно (хоть и сложно, но я верю НФ и знаю, что, если я буду упорно читать, читать и читать, то все придет, как мне нравится говорить "как бы само-собой":)), то с беседами все гораздо сложнее.
Здесь на форуме я прочитала, что начинать беседы с носителями надо как можно раньше, ну видимо, чтобы снять страх перехода к говорению. Я начала общаться с французами чуть ли не с первых недель занятий с матрицей. Но до сих пор у меня с этим проблемы. Худо-бедно я говорю, но говорю так неграмотно, что сама себя стесняюсь. Причем, когда я читаю, я вобщем то начала уже понимать всякие разные формы, времена и прочее, но вот применять их у меня не получается. Точно также, как слов знаю немало уже, но только если их вижу написанными, а вот вспомнить вовремя нужное слово при разговоре не получается.
Вообще, надо сказать, на данном этапе я слегка запуталась, что мне вообще делать. Я читаю, и читать мне еще долго, с этим понятно. Марафон-есть марафон. А вот как быть с говорением, с общением. Грамматических знаний не хватает, это абсолютно точно, но их надо как-то сначала понять, а потом сразу применять, и применять под контролем (сама я пока точно не справлюсь). Собственно только ради этого я и решила воспользоваться услугами преподавателя. Но только на начальном этапе. Если я пойму, что это не так страшно, а вполне себе логично и понятно, то я пойду дальше сама и никто мне не потребуется, достаточно будет применять полученное на практике, но сейчас я пока как в растерянности какой то... А пока четкая картинка в голове у меня не сложилась, торможу по страшному...
Как же легко было с матрицей

Француженка, а не боитесь, что неноситель научит плохому, в плане произношения?

Хмм, боюсь, это будет проблематично. Конечно, если я ее запишу на диктофон и буду слушать ее произношение три часа в день, а потом повторять, то тогда вполне вероятно. А сейчас, после года матрицы, ну не знаю, не знаю... Вобщем, нет, не боюсь уже.

В качестве предложения по занятиям:
- все общение только на французском, в том числе перевод незнакомых слов
- никаких "нужных" тем. только то, что захватит, зацепит и заставит говорить без умолку. Иначе будет саботаж..
надеюсь, мои истории будут полезны

Ваш опыт, Рина, очень интересен. Спасибо за подсказку.
Задумалась, что бы меня увлекло.......боевые искусства... психология подростков.... политика.....Сколько общаюсь с иностранцами, разговор рано или поздно сбивается на тему: Зачем вы забрали Крым и нарушили территориальную целостность Украины. , а также про отсутствие свободы в нашей стране и про нашего президента. Все говорят, что простым европейским и американским гражданам глубоко плевать на то, что происходит в мире, может это и так, но, видимо , когда они начинают общаться с русскими, то начинают более внимательно смотреть новости и узнают для себя много нового.
Также приходится рассказывать о повседневных событиях своей жизни, о России, о своих путешествиях, о перипетиях семейной жизни (не своей, а вообще. Эта тема часто всплывает)
Мне их безумно жалко, когда они слушают мою бессвязную речь на уровне Я вчера ходить в театр, мне очень понравиться спектакль. Но терпят ведь, спасибо им.
Так что буду просить только интересные мне темы, без всяких там Аэропорт, Таможня, Магазин.
А вот, что касается говорить только на французском, я, собственно, только потому и решила себе выбрать русскоязычного преподавателя сейчас, чтобы он мне на чисто русском языке объяснил и разжевал, наконец, то , до чего я сама не дохожу. А вот потом...потом...может мне тогда уже вообще преподаватель будет не нужен..(ну , в идеале, конечно). Я надеюсь остальное "добить" марафонским просмотром сериалов и более насыщенным общением. Хотя на том сайте, где я нахожу пенфрендов, один из французов написал, что переехал жить в Россию и зарабатывает репетиторством по скайпу. Так что найти -не проблема, если будет нужно.
Ого, как много написала

[Рина]

От души желаю, чтоб репетитор Вам действительно оказался полезным

Француженка, можно Вас спросить как более опытного товарища по матрице? Я сейчас на 6м диалоге, там, где машина заглохла. И предпоследняя фраза "?a doit ?tre dans votre sang...". Когда Вы ее слушали, Вам не показалось, что между "dans" и " votre" дикторша произносит какое-то дополнительное слово? Мне слышится толи "оно", толи "ана". Это фантом или Вы тоже это слышите?:)

[Бояр]

Вот зачем я учу французский язык? Какая у меня мотивация? Какая цель? Да никакой! Просто наслаждение процессом.

Это вы, скорее, про жизненные планы пишите. Я же имел в виду более узкую цель - чего хотите добиться в результате конкретной деятельности. Вот для матричного этапа целью была правильно выполненная круговая начитка всех 30-ти матричных диалогов.
Что касается грамматики, то в процессе марафонского чтения она сама собой усваивается из текстов, т.е. получается "грамматика из языка". То же самое происходило с нами в детстве, когда из общения с окружающими взрослыми мы незаметно для себя осваивали грамматические модели родного языка (методом проб и ошибок, разумеется).
"Системное" же обучение исходит из принципа "язык из грамматики" - т.е. вначале изучаются незнакомые прежде грамматические модели, а потом из них предлагается конструировать свою речь. После такого обучения, даже успешного, речь является неестественной, но постепенно, методом проб и ошибок, она подгоняется под общепринятую практику.
Но для любого из выбранных способов повысить эффективность можно, наметив какие-нибудь конкретные, вполне измеряемые цели - это не "зачем мне язык", а как конкретный материал уложится в моей голове. Но, ещё раз перечитав ваше последнее сообщение, я понял, что более-менее определённые представления о том, что вам именно сейчас нужно, у вас уже имеются, так что этих целей вы обязательно достигнете

[Француженка]

От души желаю, чтоб репетитор Вам действительно оказался полезным

Ой, я очень надеюсь на это.

между "dans" и " votre" дикторша произносит какое-то дополнительное слово? Мне слышится толи "оно", толи "ана". Это фантом?

Совершенно чётко слышу оба слова и ничего постороннего.

[Рина]

Совершенно чётко слышу оба слова и ничего постороннего.

спасибо за быстрый ответ значит, мой 1й фантом

[Француженка]

чего хотите добиться в результате конкретной деятельности.

У меня всегда была проблема с постановками целей. Видимо потому что я "процессник", а не "результатник". Сейчас работодатели любят проводить такие тестирования, чтобы определить, какой именно работой может и должен заниматься тот или иной тип. Я вся в процессе, вся погружаюсь в любимое дело, которым занимаюсь и мне трудно увидеть конечную цель.
В данном случае, как Вы выразились, я лишь более менее представляю себе результат: Вот я , свободно и грамотно говорю. Я понимаю юмор собеседника. Я могу пошутить сама и ему это тоже понятно. Наша беседа непринужденная, легкая, и носителю хочется возвращаться к нашим беседам, потому что они оставляют приятное послевкусие и ощущение радости от общения.

Только сейчас поняла, почему мне в голову пришел план занятий именно в тематической форме.
я уже больше года общаюсь с замечательным дядечкой из Турции, который учит английский (я тогда тоже его начинала). Он тогда занимался онлайн с преподавателем (и в группах, и индивидуально) и на курсы ходил. Так вот , он на мне отрабатывал те темы, которые они изучали на занятиях. Например, как-то он месяц со мной обсуждал просмотренные им фильмы. (предварительно я должна была этот фильм посмотреть по его просьбе. Либо, сначала он делился впечатлениями, потом я должна была посмотреть, а на следующей встрече рассказать свои) ; потом была долгая эпопея, посвященная его работе. Каждую встречу он мне рассказывал про свою работу, про командировки, про коллег, про начальство, про то, как их собирается поглотить другая компания и пр. Потом он рассказывал про свои поездки в отпуск. Потом это были покупки в магазинах. Потом мне несколько дней рассказывали про традиционные мусульманские праздники. До меня не сразу дошло, что это что то вроде домашнего задания, или отработки пройденных тем. Я замечала, что при каждой встрече у него появляется одно -два новых слова и он старается их постоянно-постоянно использовать в своей речи. Потом он закончил курсы, но шел тем же путем уже сам. Например, он готовился к презентации своего продукта на английском языке перед иностранными клиентами в другой стране. Надо ли говорить , что я прослушала эту презентацию гораздо раньше этих потенциальных клиентов:). Причем у него несколько собеседников из разных стран и я не удивлюсь, или даже удивлюсь, если он не отрабатывал эти темы и на них тоже.
Собственно, наверное, я так тоже и хочу попробовать. Только многократное повторение поможет мне закрепить необходимые конструкции. Причем тут можно задействовать все: и письмо, и чтение и говорение.
Вобщем, мой путь немного начинает проясняться .
Вернулась к чтению матрицы по кругу. Не так часто конечно, но зато с необыкновенным удовольствием

[Славояра]

Матричные друзья!!! Очень важная информация!
Если вы после матрицы и всей самостоятельной работы идете к репетитору, это может сильно снизить вашу мотивацию и самооценку. У меня через два месяца началось отвращение к языку. А ведь я могла прежде часами заниматься сама!!!
Поскольку я занимаюсь темой анскулинга и домашнего обучения, я много читаю психологической литературы. Так вот, это стандартное состояние выгорание, которое получают дети в нашей обычной уравниловке. Главная тема: вы сначала должны иметь вопросы и с ними уже идти к тьютору, а не наоборот!!!! Нас же как обучают — мы приходим на занятие и нам в голову начинают пихать вещи, о которых мы еще не спрашивали. У меня, к примеру, начинается сильнейшее отторжение любой поданной так информации. Я все свои образования получала дистанционно и много занималась сама.

Поэтому с моим преподавателем мы решили, что это я задаю тон обучения. Сама спрашиваю, предлагаю темы, занимаюсь матрицей, занимаюсь сама, и лишь за консультацией прихожу к репетитору. И она заранее готовится к тем вопросам, которые у меня есть. Посмотрим как сработает.

Может, мой опыт будет вам полезен. Француженка, а вы такого не наблюдали за собой???

[Француженка]

Ну тут мы на одной волне, Славояра!
Только то, что интересно мне!. Моя девочка все поняла правильно, наконец. Я ей присылаю свои вопросы и темы, которые хочу разобрать по Whats App, и она готовится непосредственно к занятию со мной, а не по отработанному шаблону, как привыкла за годы работы.
Сейчас я даже удивляюсь, как я хотела заниматься в группе? Ведь в группе такой подход в принципе невозможен при сложившейся системе.

[Славояра]

Ну тут мы на одной волне, Славояра!
Только то, что интересно мне!. Моя девочка все поняла правильно, наконец. Я ей присылаю свои вопросы и темы, которые хочу разобрать по Whats App, и она готовится непосредственно к занятию со мной, а не по отработанному шаблону, как привыкла за годы работы.
Сейчас я даже удивляюсь, как я хотела заниматься в группе? Ведь в группе такой подход в принципе невозможен при сложившейся системе.

Точно, на одной серфинговой доске! Давай делиться опытом! Урааа!

[Бояр]

Вобщем, мой путь немного начинает проясняться

Вот видите! Я же говорил!

Вернулась к чтению матрицы по кругу. Не так часто конечно, но зато с необыкновенным удовольствием

А попробуйте из уже встретившихся в текстах "необходимых конструкций" составить свою собственную матрицу. Записывать голос не надо, просто выпишите цитаты в тетрадку, затем начитайте всё так, чтобы звучало естественно ... и в дальнейшем наверняка сумеете сами в разговорах конструировать аналогичные фразы

[Француженка]

Ну а почему, собственно, нет? Я попробую!
Эх, если ещё бы в сутках было бы хотя бы 26-27 часов. Хотя я бы, наверное, все равно бы ничего не успевала
Как я завидую людям, которые умеют грамотно планировать своё время!
Сегодня была необычайно удивлена. Моя преподаватель диктует мне предложения , а я их... пишу. Не понимаю, как это получается, но я беру и просто пишу по французский. Только те слова, которые мне совершенно не знакомы, она записывает на листочке, а я списываю. Когда я заметила это ( минуте на 40й нашего занятия) я аж впала в ступор: Как это? Я же никогда специально не училась писать. Это все что - тоже матрица животворящая сделала??