Развитие.

Игорь К

Н.Ф. писал(а):
Игорь К писал(а):
Машуля писал(а): По-моему Вы спешите.
Почему Вы так думаете?
Видимо, потому, Игорь, что Ваш отчет указывает именно на это, тем более, что Вы сами употребили слово "скакать" в своем последнем сообщении...

Скакание это нормальный способ читать что-то. При чтении русских книг глаза задерживаются только в нескольких строчках на строке, а между ними перемещаются очень быстро.
Если не верите Вот рекомендую к прочтению\просмотру весьма занимательно-полезную книгу: Андреев О. А., Хромов Л. Н. - Учитесь быстро читать.

Так вот, все дело в том. что при слежении за английским привычные большие скачки не будут подходить для детального изучения и привыкания к написанию слов. Поэтому расстояние между скачками нужно значительно уменьшить.

Еще можно вспомнить чтение на русском. Неужели вы сможете читать с нормальной скоростью произношения и замечать абсолютно все буквы в словах??? Я не смогу. Мне кажется мозг просто неспособен воспринимать информацию с такой скоростью. Опять же по привычке слово\фраза воспринимается\узнается целиком и с этой привычкой приходится бороться.

П.С. Объясняю я конечно не столько вам сколько себе, что бы непотерять уверенность в своих действиях. Обычно она стоит мне слишком многого.

Кьяра · Сообщение **Кьяра** » 22 ноя 2009, 21:48

Игорь К

Поперед батьки в петлю лезть все же не стоит...

У Вас совершенно не отработан 2-й этап, так зачем же браться за третий?

Если же Вы и с интонацией не очень разобрались, то, возможно, Вы и 2-й этап начали рановато...

Довольно немало людей делают ошибку, когда на 1-м этапе пытаются понять смысл того, что они слушают. Если оно поймется само собой, то и ладно - страшного в этом нет. Но не в этом цель слушания. А в том, чтобы, образно говоря, сродниться с чужеземной речью - с ее звуками, мелодией, интонацией. Чтобы все это было очень хорошо слышно. Акцент - именно на этом!
И если при этом Вы не будете ничего понимать - это не страшно! Потому что, как я сказала, цель в другом.

И еще. Когда будете уже начитывать, не надо начитывать по одному предложению - читайте весь диалог целиком. Периодически слушая диктора. Какие-то особо трудные места можно, конечно, проработать отдельно, но это в порядке исключения, а в порядке правила - чтение диалога целиком.

Кьяра · Сообщение **Кьяра** » 22 ноя 2009, 21:54

Игорь К писал(а): Еще можно вспомнить чтение на русском. Неужели вы сможете читать с нормальной скоростью произношения и замечать абсолютно все буквы в словах??? Я не смогу. Мне кажется мозг просто неспособен воспринимать информацию с такой скоростью. Опять же по привычке слово\фраза воспринимается\узнается целиком и с этой привычкой приходится бороться

Игорь, сейчас Вы учитесь. Когда Вы будете читать свободно английские книги, вот тогда и будете скакать

А пока что нужно именно следить, чтобы все было слово в слово - чтобы слово, которое Вы слышите, совпадало с тем, что Вы видите. Только так у Вас сформируются навыки правильного произношения и чтения на иностранном языке

Игорь К

Кьяра писал(а):Игорь К

Поперед батьки в петлю лезть все же не стоит...
У Вас совершенно не отработан 2-й этап, так зачем же браться за третий?
Если же Вы и с интонацией не очень разобрались, то, возможно, Вы и 2-й этап начали рановато...

Возможно, но не начни я не узнал бы этого.

Кьяра писал(а): Довольно немало людей делают ошибку, когда на 1-м этапе пытаются понять смысл того, что они слушают. Если оно поймется само собой, то и ладно - страшного в этом нет. Но не в этом цель слушания. А в том, чтобы, образно говоря, сродниться с чужеземной речью - с ее звуками, мелодией, интонацией. Чтобы все это было очень хорошо слышно. Акцент - именно на этом!
И если при этом Вы не будете ничего понимать - это не страшно! Потому что, как я сказала, цель в другом.

Я вооще не понимаю причем тут понимание? Слушание нато оно и слушание, что бы слышать. Моя цель услышать звуки вот и все. При переодическом начитывании цель Пока что остается такой же - лучше различать звуки.

Кьяра писал(а): И еще. Когда будете уже начитывать, не надо начитывать по одному предложению - читайте весь диалог целиком. Периодически слушая диктора. Какие-то особо трудные места можно, конечно, проработать отдельно, но это в порядке исключения, а в порядке правила - чтение диалога целиком.

Весьма интересный совет. Потому что странный для меня. Я даже подумал, что взял слишком большое предложение для начитывания - ведь при этом приходится обращать внимание, запоминать и воспроизводить огромное количество деталей! Как же можно воспроизвести весь диалог??
Н.Ф., а вы что по этому поводу скажите? Стоит ли достаточно хорошо отрабатывать отдельные фразы пока мне как минимум не будет противно слышать собственную неумелую озвучку, а потом только уже закреплять все вместе начитыванием всего диалога?

Сообщение **Н.Ф.** » 22 ноя 2009, 21:58

Кьяра писал(а):... Когда будете уже начитывать, не надо начитывать по одному предложению - читайте весь диалог целиком. Периодически слушая диктора. Какие-то особо трудные места можно, конечно, проработать отдельно, но это в порядке исключения, а в порядке правила - чтение диалога целиком.

Это индивидуально. Я начитывал по предложениям, начиная с конца первого. Можно начинать со слова или фразы, которые понравились и кажутся более "зрелыми" и готовыми к проговариванию. Эти начальные при проговаривании фразы могут находится в тексте где угодно. Начинаете с этих фраз и постепенно расширяете зону охвата. Здесь широкий простор для выработки своей собственной тактики.

Машуля

Игорь К писал(а):
Машуля писал(а):
Игорь К писал(а): После 13.5 часов, на 5-ый день попробывал начать наговаривать предложение средней сложности.
По-моему Вы спешите.
Почему Вы так думаете?

Вы это и сами уже поняли. Вы мухлевали и сами в этом признались. За столь короткое веремя Вы не могли достигнуть того уровня, чтоб видеть сочетание букв на каждый звук. Лично мне пришлось еще пару дней следить глазами по транскрипции, чтоб сознательно различить все звуки, а потом уже смотреть как слово пишется. Да и раз Вам так сложно повторить интонацию диктора, это тоже говорит о том, что Вы слушали недостаточно.

Игорь К

Машуля писал(а):
Игорь К писал(а):
Машуля писал(а): По-моему Вы спешите.
Почему Вы так думаете?
Вы это и сами уже поняли. Вы мухлевали и сами в этом признались. За столь короткое веремя Вы не могли достигнуть того уровня, чтоб видеть сочетание букв на каждый звук. Лично мне пришлось еще пару дней следить глазами по транскрипции, чтоб сознательно различить все звуки, а потом уже смотреть как слово пишется. Да и раз Вам так сложно повторить интонацию диктора, это тоже говорит о том, что Вы слушали недостаточно.

А если я послушаю достаточно я смогу ее повторить с первого раза?
Я конечно вижу сочетание букв на каждый звук, но врятли я вижу правильно Все сочетания. И врятли я узнаю это в ближайшее время. А если буду пользоваться методом бесконечного прослушивания одних и теж же фраз то возможно это будет дольше? Н.Ф. ведь сам говорит не зацикливаться на отдельных проблемах. А тут я даже не вижу проблем пока не пойду дальше.

Собственно вопрос стоит в том чем мне может повредить, то что я делаю?

Машуля

Игорь К писал(а): А если я послушаю достаточно я смогу ее повторить с первого раза?

Я могу повторить с первого раза с нужной интонацией, но слушаю еще немного чтобы суметь с нужной интонацией прокричать. А потом отрабатываю звуки и тренерую речевой аппарат. Слушаю на этом этапе для контроля лишь иногда, и понимаю что интонация правильная, только скорость чтения через час - полтора становится значительно больше, чем у диктора.
А как будет у Вас я не знаю. Чтобы это узнать Вам надо позаниматься как положено хотя бы первые 3 диалога, потом уже будете думать сами как оптимизировать время работы.

Игорь К

Машуля писал(а):
Игорь К писал(а): А если я послушаю достаточно я смогу ее повторить с первого раза?
Я могу повторить с первого раза с нужной интонацией, но слушаю еще немного чтобы суметь с нужной интонацией прокричать. А потом отрабатываю звуки и тренерую речевой аппарат. Слушаю на этом этапе для контроля лишь иногда, и понимаю что интонация правильная, только скорость чтения через час - полтора становится значительно больше, чем у диктора.
А как будет у Вас я не знаю. Чтобы это узнать Вам надо позаниматься как положено хотя бы первые 3 диалога, потом уже будете думать сами как оптимизировать время работы.

Так что же у вас было на 1-ом диалоге?
Меня ваши успехи впечатляют, потому что я не то, что повторить фразу я произнести некоторые звуки не в состоянии, что уж тут говорить об интонации. Поэтому сравнивать 1-ый диалог с 3-им должно быть бессмысленно.

Следующий интересный момент. А как вы без чтения понимаете когда вы можете только повторить с правильной интонацией, а когда уже и прокричать сможете?

Игорь К

Спасибо всем за мнения.
На основе того, что вы все дружно так отозвались о моей спешке я принял решение как минимум часа 3 еще не заниматься начиткой и уделить внимание:
1. Интонации.
2. Некоторым проблемным звукам, которые я уже узнал благодаря начитке одного предложения.
3. Попыткам посмотреть на изменение при продолжительной прослушки восприятия звуков, которые, я слышу во всех других местах диалога.

Хотя, если чесно, мне кажется я просто недостаточно хорошо описал возникшую ситуацию. Но все же над тем, что 3 человека выражают одно и тоже мнение нужно задуматься.
Еще раз спасибо.

Машуля

Игорь К писал(а): Собственно вопрос стоит в том чем мне может повредить, то что я делаю?

Опять приведу себя в пример. Все звуки я осознанно расслышала только на 5-м диалоге. Хотя после первого диалога я свято верила что слышу все звуки. Последними оказались гласные, очень похожие на русские "а". Сейчас я поняла, что чаще всего произносила звуки правильно, но в некоторых словах делала ошибки. Но у меня впереди еще 20 диалогов и я ошибки эти могу отработать а потом еще немного исправить на этапе начитки покругу. Если у Вас диалоги будут недоработанные, Вы рискуете расслышать все только к концу работы над матрицей, или вообще не расслышать, что плачевно скажется на вашем "фундаменте языка". Вы сейчас можете безошибочно законспектировать на слух транскрипцию текста? Подумайте об этом перед тем как утверждать что видите все сообтветвия букв и звуков.

Кьяра · Сообщение **Кьяра** » 22 ноя 2009, 22:51

Н.Ф. писал(а): Это индивидуально. Я начитывал по предложениям, начиная с конца первого. Можно начинать со слова или фразы, которые понравились и кажутся более "зрелыми" и готовыми к проговариванию. Эти начальные при проговаривании фразы могут находится в тексте где угодно. Начинаете с этих фраз и постепенно расширяете зону охвата. Здесь широкий простор для выработки своей собственной тактики.

Я про пошехонье и забыла...

Все верно. Просто у меня этот этап проходил раньше - на стадии прослушки. Что не рекомендовалось Вами, но так уж у меня получалось, и получалось неплохо. Не могла удержаться от того, чтобы не начать повторять вместе с дикторами то, что могла - слова сами из меня лезли.

И именно так, как пишете Вы - с тех слов и фраз, которые воспроизвести было легче всего. И постепенно это распространялось на весь диалог.
Все так.

Разница лишь в том, что делала я это еще на 1-м этапе. Потому к 3-му это уже и не нужно было...

Однако для Игоря и всех остальных хочу заметить, что это мое личное отступление от методики. Классически же говорить надо начинать лишь на 3-м этапе.

Машуля

Игорь К писал(а): Следующий интересный момент. А как вы без чтения понимаете когда вы можете только повторить с правильной интонацией, а когда уже и прокричать сможете?

Слушаю до тех пор, пока не хочется скинуть наушники и орать во все горло (шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля правды). С первым диалогом было также, но я его слушала ну очень долго! (так получилось, что я начала его слушать еще до того как смогла полноценно заниматься)

Сообщение **Н.Ф.** » 22 ноя 2009, 23:25

Кьяра писал(а):
Н.Ф. писал(а): Это индивидуально. Я начитывал по предложениям, начиная с конца первого. Можно начинать со слова или фразы, которые понравились и кажутся более "зрелыми" и готовыми к проговариванию. Эти начальные при проговаривании фразы могут находится в тексте где угодно. Начинаете с этих фраз и постепенно расширяете зону охвата. Здесь широкий простор для выработки своей собственной тактики.
Я про пошехонье и забыла... Все верно. Просто у меня этот этап проходил раньше - на стадии прослушки. Что не рекомендовалось Вами, но так уж у меня получалось, и получалось неплохо. Не могла удержаться от того, чтобы не начать повторять вместе с дикторами то, что могла - слова сами из меня лезли. И именно так, как пишете Вы - с тех слов и фраз, которые воспроизвести было легче всего. И постепенно это распространялось на весь диалог.
Все так. Разница лишь в том, что делала я это еще на 1-м этапе. Потому к 3-му это уже и не нужно было...

Однако для Игоря и всех остальных хочу заметить, что это мое личное отступление от методики. Классически же говорить надо начинать лишь на 3-м этапе.

Мне же нельзя ничего забывать, наша умная и трудолюбивая Кьяра. Тем более, что мне нужно достучаться до того же самого Игоря, который упрямо делает неправильно, и до тысяч других ему подобных, которые "улучшают" мой - наш с Вами, если хотите - подход, не успев дочитать книгу и до середины. Им говорят, что можно подходить творчески, а они слышат "можно не работать, но получить те же самые результаты". Таковы люди, Кьяра. Такова жизнь...

Игорь К

Машуля

Машуля писал(а):
Игорь К писал(а): Собственно вопрос стоит в том чем мне может повредить, то что я делаю?
Опять приведу себя в пример. Все звуки я осознанно расслышала только на 5-м диалоге. Хотя после первого диалога я свято верила что слышу все звуки. Последними оказались гласные, очень похожие на русские "а". Сейчас я поняла, что чаще всего произносила звуки правильно, но в некоторых словах делала ошибки. Но у меня впереди еще 20 диалогов и я ошибки эти могу отработать а потом еще немного исправить на этапе начитки покругу. Если у Вас диалоги будут недоработанные, Вы рискуете расслышать все только к концу работы над матрицей, или вообще не расслышать, что плачевно скажется на вашем "фундаменте языка". Вы сейчас можете безошибочно законспектировать на слух транскрипцию текста? Подумайте об этом перед тем как утверждать что видите все сообтветвия букв и звуков.

А почему они у меня будут недоработанные? Если я просто перераспределелил этапы и перенес часть прослушки на более поздние часы. В результате я сразу почувствовал прогресс - когда я чередую наговаривание с прослушкой я уже имею конкретные цели при прослушки, мое внимание предельно сфокусированно и я добиваясь этих целей чувствую реальное непрерывное улучшение восприятия звуков. Чего нет при обычной прослушке.

Кьяра

Кьяра писал(а): Что не рекомендовалось Вами, но так уж у меня получалось, и получалось неплохо. Не могла удержаться от того, чтобы не начать повторять вместе с дикторами то, что могла - слова сами из меня лезли. И именно так, как пишете Вы - с тех слов и фраз, которые воспроизвести было легче всего. И постепенно это распространялось на весь диалог.

Гм. А мне наоборот на стадии прослушки очень хочется повторять самые сложные места.
Вот только у вас я так понял желание повторения по причине того, что простое само "на язык просится". А у меня потому, что мне кажется, что я так лучше пойму диктора и то, что он произносит.

Кьяра писал(а):Однако для Игоря и всех остальных хочу заметить, что это мое личное отступление от методики. Классически же говорить надо начинать лишь на 3-м этапе.

Вы что-то слишком часто напоминаете нам об этом (о индивидуальности опыта\подхода) )). Чуть ли не при каждом своем втором рассказе о своём опыте. Ех, сюда бы психолога

Так было бы примерно так как в одной серии Friends, которую я как раз сегодня смотрел)))