Как научиться бегло разговаривать?

[Кот]

Всем привет!

Расскажите, пожалуйста, как (с помощью каких приемов) Вы научились бегло говорить на изучаемом языке?

Матрица немецкого (в комплекте с английскими) куплена давно, но пока не решаюсь к ней приступить. Мне кажется, что я понимаю матричный метод вплоть до марафонского чтения, просмотра сериалов. А что дальше - мне не понятно. Как перейти к беглой речи? Вопрос беглой речи для меня важный, т.к. зная пару языков я на них не разговариваю. А хотелось бы. И судя по форуму, проблема с беглой речью не у меня одного. Не у всех, изучающих язык по матричному методу, получается перейти к беглой речи, даже находясь в стране изучаемого языка.

Расскажу немного о себе и своем опыте изучения языков, чтобы было более понятно, почему у меня возник такой вопрос и почему он для меня важен.

Английский язык начал изучать еще в школе в советское время, потом продолжил в институте. После этого в течении почти 30 лет английский в основном использовался для чтения по работе. Читал много. В итоге, как мне кажется, нормально читаю и понимаю устную речь. Но сам с трудом могу что-то сказать, да и произношение ужасное. Если бы это был единственный мой опыт изучения языков, то я за языки больше и не брался бы, посчитав это дело слишком сложным и долгим.

Но в институте обязателен был второй язык. У меня это был французский. За год неспешного обучения (всего одна пара в неделю) французский был выучен до уровня достаточного, чтобы на нем читать техническую литературу. Второй год - это была такая же неспешная шлифовка полученных ранее знаний. Опыт изучения французского дал мне понимание, что если иностранный нужен только для чтения литературы, то на него не надо тратить годы. Хватит года или меньше. После окончания института французский никогда не использовался мной и был полностью забыт.

После этого был польский. В 90-х около года изучал его на курсах (пару раз в неделю). Этого было достаточно, чтобы начать читать художественную литературу. На курсах немного говорили. Но после курсов особо не где было применять знания языка и польский стал забываться. Несколько лет назад решил освежить знания польского. За несколько месяцев по современным аудиокурсам существенно поднял уровень этого языка. Сейчас и читаю и понимаю устную речь (радио, телевидение). С произношение в польском, думаю, дела обстоят гораздо лучше чем в английском. Но не разговариваю. Вроде, знаю много слов, но они все вылетают из головы при попытке что-то сказать самому. Опыт изучения польского по современным методикам дал уверенность, что язык не обязательно долго и мучительно учить. Достаточно год-два или меньше. В зависимости от того уровня, какой нужен, и усилий, какие можешь приложить.

И наконец, где-то глубоко в подсознании находится украинский язык, обретенный в раннем детстве. Язык никогда специально не учил. Сейчас на нем не разговариваю, но того, что осталось, достаточно, чтобы понять украинскую речь или что написано по-украински.

Хочу выучить еще несколько языков. Благодаря Интернету появилось много возможностей узнать, как живут люди в других странах, погрузится в их мир, пообщаться. Мне это интересно. И есть уверенность, что до уровня чтения и понимания устной речи я смогу достаточно быстро освоить любой язык. Но нет уверенности, смогу ли свободно разговаривать. А нет уверенности - не будет эффективного обучения. Навыка беглой речи у меня нет. Я до неё никогда не доходил. Поэтому абстрактные советы мне вряд ли помогут, я скорее всего их не пойму. Но если расскажете свой реальный путь, я может что-то для себя пойму и что-нибудь полезное для себя приму из Вашего опыта. Тогда появится уверенность и будет эффективным обучение.

P.S.: А есть файлы матриц в других форматах? Например, FLAC или WAV? Т.е. в форматах, где звук закодирован без потерь? А то мне кажется, что я слышу эффект сжатия с потерями в формат MP3 в имеющихся матрицах.

[Бояр]

Расскажите, пожалуйста, как (с помощью каких приемов) Вы научились бегло говорить на изучаемом языке?
... нет уверенности, смогу ли свободно разговаривать. А нет уверенности - не будет эффективного обучения. Навыка беглой речи у меня нет. Я до неё никогда не доходил. Поэтому абстрактные советы мне вряд ли помогут, я скорее всего их не пойму. Но если расскажете свой реальный путь, я может что-то для себя пойму и что-нибудь полезное для себя приму из Вашего опыта.

Заставляйте себя п-о-д-о-л-г-у разговаривать с носителями. Как это делаю я, рассказываю в моей теме, которую я веду здесь же, на этом форуме Марафонское говорение: как его лучше организовать. Вот прямая ссылка: viewtopic.php?f=25&t=2782
Задавайте там вопросы, если что

[Кот]

Тема марофонского говорения - интересная. Я тоже о паре своих идей там написал.

Но меня в этой теме интересуют не идеи как учить язык, а реальный опыт людей, которые реально довели язык до беглой речи. Интересно, есть такие?

Идеи и советы - это хорошо, а реальный опыт - лучше

[Сизифус]

Идеи и советы - это хорошо, а реальный опыт - лучше

На самом деле, именно так:

Заставляйте себя п-о-д-о-л-г-у разговаривать с носителями.

Бояр в своём тредике предлагает конкретный способ организовать этот процесс. Он очень эффективный. Я пошёл по пути italki. Это а) стоит денег и б) общение в онлайне в разы менее эффективно, чем вживую с людьми. Еще по дороге можно успеть растерять всю мотивацию изучения языка и зря потратить много денег.
Вызываться волонтёрить переводчиком, гидом, приглашать к себе носителей через airbnb и тому подобные способы вовлекаться в коммуникацию с носителями, сильно сокращает путь до приобретения беглости в языке. Только так вы будете с необходимым уровнем интенсивности получать положительную обратную связь и развивать разговорный навык. Любые псеводзаменители (программы-тренажеры, бесконечные лингафонные курсы, чтение Гамлета в оригинале по памяти перед зеркалом) реального общения с реальными носителями никогда не разовьют у вас беглость.
Хотите более весомого подтверждения этих слов? Поищите в ютюбе ролики полиглотов - как они развивают разговорный навык. Они Вам много чего расскажут, но все это будут разновидности оффлайн общения с реальными людьми.

[Кот]

На самом деле, именно так:

Заставляйте себя п-о-д-о-л-г-у разговаривать с носителями.

Сизифус, для меня фраза «Заставляйте себя п-о-д-о-л-г-у разговаривать с носителями» похожа на совет «Хотите научиться плавать? Вам тогда надо много плавать в воде». Вроде логично. Но человеку, который никогда не плавал, трудно будет понять, что конкретно надо делать.

Самый простой способ — завезти человека на глубину, бросить в воду и сказать: «Хочешь плавать — плыви». Кто-то может быть и поплывет. И научится плавать. Кто-то так и не научится плавать. А кто-то и утонет.

Но гораздо лучше по разработанной методике сначала отработать что-то на берегу, потом на мелкой воде. Тогда поплывут многие. Меня интересует именно методика, которая позволит поплыть (т. е. разговориться) без бросания в омут с головой. Советы тех, кто еще не научился плавать или плавает кое как — это хорошо, но работающая методика — гораздо лучше.

Похоже, такой общедоступной (общеизвестной) методики для развития беглой устной речи нет. Иначе вокруг все бы и болтали на разных языках. Поэтому меня интересует опыт тех людей, которым это удалось. Особенно, если они выработали для себя такую методику. Или могут ретроспективно свой опыт изучения языка оформить в эффективную методику.

То, что в теме у Бояра пока предлагается — это не цельная методика (по которой кому-то удалось овладеть беглой речью), а отдельные упражнения. За неимением лучшего может что-то и пригодится.

Я в последнее время смотрю и читаю полиглотов. Но цельной подробной методики по развитию беглой речи у них пока тоже не нашел. Собираю у них отдельные идейки. А учатся они разговаривать по-разному. Кто-то оффлайн, кто-то онлайн. Кстати, один из полиглотов советовал именно платный italki, как вариант похуже — бесплатный interpals.

[Француженка]

Поэтому меня интересует опыт тех людей, которым это удалось. Особенно, если они выработали для себя такую методику. Или могут ретроспективно свой опыт изучения языка оформить в эффективную методику.

Книжку что ли написать?

[Кот]

Книжку что ли написать?

Отличная идея!

Главы по мере написания можно выкладывать здесь. Мы все бы их обсуждали.

Когда ждать первую главу?

[Сизифус]

Похоже, такой общедоступной (общеизвестной) методики для развития беглой устной речи нет. Иначе вокруг все бы и болтали на разных языках. Поэтому меня интересует опыт тех людей, которым это удалось. Особенно, если они выработали для себя такую методику. Или могут ретроспективно свой опыт изучения языка оформить в эффективную методику.

То, что в теме у Бояра пока предлагается — это не цельная методика (по которой кому-то удалось овладеть беглой речью), а отдельные упражнения. За неимением лучшего может что-то и пригодится.

Я в последнее время смотрю и читаю полиглотов. Но цельной подробной методики по развитию беглой речи у них пока тоже не нашел. Собираю у них отдельные идейки. А учатся они разговаривать по-разному. Кто-то оффлайн, кто-то онлайн. Кстати, один из полиглотов советовал именно платный italki, как вариант похуже — бесплатный interpals.

Общедоступной методики действительно нет. Иначе переводчикам пришлось бы менять профессию, как Вы правильно заметили.

Задачу поиска методики можно свести к выработке методики общения с носителями языка - это единственное, что объединяет всех полиглотов, если внимательно изучать их профессиональную биографию. Но процесс общения настолько индивидуален у каждого, что понять как нужно, можно только экспериментально.

Есть люди, которые до смерти бояться ошибаться, когда только начинают произносить первые фразы на иностранном языке. Это нормально. Есть те, кто не испытывает трудностей в общении онлайн, а в оффлайне напрочь теряет способность говорить даже на родном языке. Это тоже нормально и свойственно очень многим изучающим язык. По моим наблюдениям, заветная fluency быстрее развивается у тех, у кого занижен порог чувствительности к собственным ошибкам и у кого меньше предубеждений в выборе тем для общения.

Свой опыт (из того, что работало) могу кратко описать так:
1. Структура грамматики целевого языка в виде нескольких таблиц. Вы уже впитали много грамматики после матрицы и марафона. Но структурировать полученные на практике знания все равно нужно. Делайте структуру грамматики "под себя". При этом можете спокойно брать готовые таблицы/диаграммы, которые вам попадаются в Сети - с большой вероятностью, все что Вам нужно, уже было создано другими людьми, которые инвестировали в это много личного времени. Ищите в ютюбе - там часто для визуализации языковых концепций полиглоты используют схемы на флипчарте, которые они вырабатывали годами практики. Пользуйтесь ими! Главное, грамматика всегда должна быть под рукой - схемы должны быть на стенах в квартире или в планшете или в любом другом доступном месте. Ключевое слово - скорость (получения нужной информации о грамматике). Сделайте так, чтобы ответ на любой вопрос "как это правильно сказать" занимал у Вас не больше 5 секунд. Тогда все эти схемы будут реально работать и грамматика очень скоро перестанет быть помехой в общении.

2. Платные уроки с носителем языка. Носителя я нашел на italki. Пакет из 10 уроков длительностью 60 минут каждый обходится мне 130 евро. Мне было лень искать бесплатные варианты. Но если заморочиться, то их можно найти - пусть и не сразу. Ну уж точно можно найти дешевле. Просто мне очень хотелось заниматься именно с этим человеком, потому что он полиглот (знает 5 языков), а мне как раз хотелось узнать как он выучил столько языков.

3. В процессе каждого урока появляются новые слова - они фиксируются носителем языка где-нибудь в google-docs - сразу с артиклем, множественным числом, переводом и примером одной-двух фраз. Те слова, которые мне кажутся важными - сразу попадают в приложение типа Anki в виде готовых фраз. Далее, они прорабатываются методом интервального повторения. Со временем этот список отфильтровывается естественным образом. Те фразы и слова, которые будут часто встречаться в Вашем общении с носителем, со временем запомнятся. Те, которые будут встречаться редко, чаще всего будут оставаться с пометкой "hard" или "failed". Со временем, их можно переносить в другой card-deck и оставлять в покое или вообще удалять нафиг - скорее всего, эти слова вряд ли Вам понадобятся в повседневной речи.

4. Очень важно перед уроком договориться о его структуре с носителем. У меня урок - это общение на одну, максимум две темы, которые мы согласуем минимум за день до общения. Готовится заранее сильно не нужно - смысла, что вы напишите простыню текста (а еще и переведете его Гугл-переводчиком), а потом зачитаете ее носителю языка с экрана, даже без сильного акцента, никакого нет. Лучше ошибаться, но генерить речь на ходу - в этом и есть смысл упражнения, за которое Вы платите деньги. Можно заранее накидать тезисы для общения, чтобы от волнения не растеряться прям совсем, забыв то, о чем хотел сказать. Напишите 5-6 тезисов о том, что хотелось обсудить по этой теме. Главное, помните, что это не выступление на трибуне перед тысячной аудиторией, а общение с человеком, который искренне заинтересован в том, чтобы Вы заговорили бегло на языке - потому что Вы же потом и будете его самой главной рекламой.

5. Во время занятий держите в пределах доступа грамматические структуры из п. 1. Запомните - максимум за 5 секунд вы должны найти ответ на то, как это правильно сказать. Если Вы понимаете как построить фразу, но забыли слово - забейте слово на русском в поисковик и откройте вкладку с картинками в результатах поиска. Киньте ссылку на любую картинку с изображением слова, носителю в ваш с ним чат (скайп /зум/гугл-докс - где вы общаетесь) и попросите его назвать/записать это на его родном языке в файле вашего занятия (тот же Гугл-докс). Вначале будете буксовать, но на 7-10й раз все это дойдет до автоматизма и перестанет быть чем-то неудобным.

6. Обязательно организовывайте для себя after party после уроков. Иначе это будут деньги на ветер (ну или время на ветер, если Вам удалось организовать общение бесплатно). Отрабатывайте слова (а лучше целиком фразы) в Anki или аналогичных приложеньках. Со временем может даже начнете выдумывать фразы сами, усложнять их, замещать слова другими словами или синонимами - это очень хороший признак приближения к fluency. Попросите носителя за 10 минут до конца урока подводить саммари - пусть даст Вам фидбек по типовым ошибкам в грамматике. Если их очень много или, как это чаще бывает, везде много или везде по чуть-чуть, то берите любую грамматическую тему, находите учебник с упражнениями на эту тему и долбите до посинения. Не нравятся учебники - скачайте приложения из серии "Полиглот за 16 уроков" с тренажерами для отработки грамматики. Я люблю именно эти приложения - тупой, примитивный, нудный, но в то же время, очень эффективный грамматический тренажер. Мне он нравится сильно больше пресловутого Duolingvo и иже с ними.

7. Попадая в среду, где говорят на языке вашего изучения (поездка за границу), заставляйте себя говорить с местными людьми на изучаемом языке. Это очень больно, но через это надо пройти. Без этого прямо совсем никак не получится достигнуть fluency. Этот барьер нужно только ломать и волшебной таблетки тут нет - терпение, принятие собственного несовершенства и время. Все пройдет и будет am Ende steht der Sieg.

PS: И еще - все сказанное выше можно сильно сократить или пропустить, если последовать совету Бояра и начать водить иностранцев на бесплатные экскурсии)) Но я пошел вот по такому, более длинному пути. И он тоже работает, хотя и занимает кратно больше времени.

[Кот]

Свой опыт (из того, что работало) могу кратко описать так:

Сизифус, спасибо за развернутый "краткий" рассказ о своем опыте развития навыка устной речи в иностранном языке. Думаю, Ваш опыт будет интересен не только мне, но и другим посетителям форума.

У меня пока один вопрос. После матрицы произношение приходилось дорабатывать? Как это делали? Или отработки матрицы было достаточно?

[Сизифус]

У меня пока один вопрос. После матрицы произношение приходилось дорабатывать? Как это делали? Или отработки матрицы было достаточно?

Нет, не приходилось. Один из безусловных плюсов матрицы, который я отмечал в других своих постах - это очень хорошо поставленная фонетика прямо после завершения круговой начитки. Все-таки пара сотен часов повторения одних и тех же фраз приносит очевидные результаты

[Марина К.]

Осваиваю французский язык с нуля. Отработана матрица, прочитано 3000 страниц. Продолжаю читать Сименона, слушаю радио – прямой эфир и подкасты. Уже есть любимые подкастеры. Смотрю полнометражные фильмы и сериал «Элен и ребята». Смотрю без субтитров. Если в фильме есть субтитры, я их отключаю, т.к. реально отвлекают внимание, а толку от них никакого. Как и в случае с чтением на начальном этапе, я не ставлю себе задачу немедленно или поскорее понять. Просто погружаюсь в фильм, в житейскую историю. Обращаю внимание на мимику героев и другую невербалику.

Для тренировки говорения читаю вслух и пересказываю тексты. Тексты выбираю только интересные и вызывающие положительные эмоции.

[Марина К.]

Сегодня состоялось первое общение с носителем языка-французом. Нашла его в интернете, оказалось, что он живёт в нашем городе, учится в Высшей школе экономики. Молодой парень, чуть постарше моего сына. Это был как бы урок, но в начале мы просто разговаривали минут 15, я рассказала о себе, он – о себе, я задала несколько вопросов. Иногда переходили на русский, он знает русский. Потом были задания по аудированию и говорению. В общем и целом я хорошо воспринимала его речь, не было никакого языкового барьера. Сама говорила с запинками, но ведь это только начало.

Чувствовала я себя прекрасно, не было никакого страха, наоборот, было большое желание проверить, насколько хорошо я освоила французский. Парень оказался лёгким и интересным собеседником. Когда я сказала, что смотрю «Элен и ребята», он рассмеялся и сказал, что это любимый сериал его мамы, и что если я буду во Франции и буду разговаривать с женщинами своего возраста, то они с удовольствием поговорят об этом сериале. Я тоже любила смотреть этот сериал на русском, когда была студенткой в 90-е. Мы с его мамой примерно одного возраста.

Ещё один важный момент. Когда мой француз объяснял значение одного выражения из аудиотекста, он показал, какой мимикой и интонацией оно сопровождается. Само выражение, кстати, уже не помню. Это к вопросу важности отслеживания невербалики, сопровождающей речь героев фильмов.

Думаю, что продолжу занятия-общение с этим французом, а может, найду ещё и других собеседников, благо интернет даёт все возможности для этого.

[Марина К.]

Хочу добавить к предыдущему посту о первом опыте разговора с носителем языка. То, что я хорошо воспринимала его речь, вовсе не значит, что я всё понимала. Нет, понимала я далеко не всё. Но, тем не менее, акт коммуникации состоялся. Где не понимала, я переспрашивала, и он выражал то же самое другими словами, или говорил медленнее. Где-то догадывалась. Если никак не могла понять, переходили на русский. И была радость от осознания того, что я могу общаться с носителем языка спустя полтора года после начала освоения французского по матричному методу.

[Марина К.]

На этапе тренировки говорения свой дискомфорт. Нужно пережить ступор, запинки и ошибки.

Сейчас я работаю над языком по такой схеме.

Ежедневно:
Утром, как проснусь, втыкаю в уши наушники и слушаю французское радио или очередной подкаст. От 30 минут до часа. Иногда полтора часа, но это редко. Потом работаю над текстом для пересказа. Работа над одним текстом длится 3-4 дня. Сначала слушаю озвучку и делаю разметку текста. Потом читаю вслух, несколько раз, пока не буду читать близко к озвучке. Непонятные места перевожу. Читаю вслух до тех пор, пока в голове хорошо не уляжется произношение и содержание. Потом читаю вслух вопросы к тексту и отвечаю на них. В конце делаю пересказ своими словами. Тексты нашла в одном учебнике. Тексты в нём взяты из художественной литературы, в каждом – какая-то история. Пока что пересказы идут туговато, но для начала нормально. Главное – заниматься текстами каждый день. На этапе пересказов стала интересовать грамматика, и то в практическом ключе – как грамотно выразить то, что я хочу сказать. Вечером читаю 30-40 минут.

Несколько раз в неделю смотрю фильмы, по настроению слушаю Мирей Матье в видеозаписях.

[Марина К.]

Зациклила озвучку к текстам и стала слушать как слушала матричные диалоги. Тексты начитаны носителем, так что в этом плане всё нормально. Сразу ушло напряжение, которое стало появляться при работе с текстами. Стали лучше усваиваться интонации внутри синтагм, произношение всего текста и его содержание.