Второй язык по матрице (Deutsch)

[Епиход]

Здравствуйте, форумчане!

Много раз подумывал о том, чтобы начать писать на форуме, но как-то не хватало потенциала видимо. Теперь при переходе к марафонскому чтению на немецком решил, что будет интересно почитать мысли более опытных товарищей и возможно поделиться своими. Кому-то может позволит легче пройти и меньше шишек набить. Хотя... иногда я думаю, что весь цимес обучения как раз в этих "шишках"

Кратко (или не очень) о себе. К языкам тяги никогда не было, в школе тошнило от английского, и я его победоносно списывал у более способных одноклассников. В университете тоже не проникся, хотя вроде РУДН, куча возможностей, даже предлагал гватемальский товарищ забесплатно учить испанскому, а китайский китайскому, но когда ты не готов, то хоть все инструменты мира тебе в руки дай - получится ерундень. В лучшем случае. На выходе получился я, инженер, без языков. С ощущением, что иностранные языки не про меня, и пытаться, собственно, только время терять.

Все поменялось после небольшого тура, который мы организовали с женой: Москва-Баку-Тбилиси-Стамбул-Москва. Очень яркая получилась поездка из неприятных воспоминаний остались три ситуации: 1)в Баку я спросил дорогу у одного азербайджанца, он попросил меня перейти на английский (довольно дружелюбно, и вообще оказался итальянцем), а я растерялся и пошел своей дорогой; 2) в Стамбуле в хостеле, где мы остановились была небольшая вечеринка, где люди из разных стран говорили на английском, а я чувствовал себя сильно лишним и тоже откланялся 3) мы потеряли подругу в Стамбуле (да, веселая девушка) и пытались у хозяина хостела выяснить куда она подевалась, а то нам завтра уезжать и как-то некомильфо её тут одну оставлять, а связи с ней нет

Собственно это послужило неким катализатором и по приезде в Москву я стал искать способы проломить эту стену неприятия иностранного. Я вроде в остальных аспектах жизни тупым не был, решил что и тут найду обходную тропку, голова от попыток проламывания уже порядком гудела.

Наткнулся на книгу Николая Фёдоровича, сильно вдохновился, а так как я человек который может долго делать что-то не приносящего очевидные результаты, то с головой кинулся в английскую матрицу. Естественно я нарушил технологию, нет-нет, я слушал минимум 3 часа, начитывал до хрипоты диалоги. Но круговую начитку даже не начал, горели глаза, голова, руки и прочие части тела начать марафонское чтение! Отработал 22 диалога и как отрезало. До этого ни дня перерыва, а тут хоть волком вой, не могу продолжать и все. Решил, что стоит прислушаться к себе. Начал читать. Читал я много, с удовольствием, но не совсем как было рекомендовано. Я в целом адепт концепции Comprehensible Input. Так что начал с адаптированных текстов Oxford Bookworm Library. Прочитал все уровни. Они дали большую фору для детской серии книжек Goosebumps. Сейчас даже не прикоснулся бы к этой ерунде, но тогда я получал удовольствия не от сюжета книг, а от способности их понимать и читать как по-русски, я просто видел в голове картинки событий в книжках. Прочитал почти всю запоем, а потом пошел во все тяжкие и читал все подряд. Сейчас так и продолжаю, в настоящее время на фоне интереса к термодинамике - читаю научпоп на английском по этой теме. Вполне заходит.

Смотрел длиннющие серии мультфильмов, дублированных на английском. Фильмы почему-то даются тяжелее. Вечно появляется этот пьяный шотландец на фоне урагана и ничего без субтитров не разобрать

Естественно нужно было испытать себя в говорении! Не теряя времени ринулся на iTalki и устроил себе марафон, общался с англоговорящими из разных стран: ЮАР, Британия, Австралия, США, Канада, Нигерия, Филиппины. Был страшно горд, что все меня понимают и я их понимаю! Восторг, чистый восторг! Сейчас очевидно, что говорил я криво-косо, но много и с охотой. Это абсолютно нормально. Завышенные ожидания тоже ушли.

После этого я занимался с репетитором, преподавателем из России. Очень много говорили на английском (преподаватель тоже знает о методе Замяткина и активно использует). Очень ей благодарен и сейчас! Я знаю что нужно делать, чтобы повысить уровень, но особой нужды пока нет. Я неплохо понимаю на слух, гораздо лучше читаю. Говорю почти на любые темы, но с некоторыми ошибками и без изысков. Просто и по делу.

Если вдруг кого-нибудь заинтересует, то могу рассказать как и почему взялся за немецкий (марафонить начал пару дней назад)

[Бояр]

Очень полезный (для всех нас) ваш подробный пост, Епиход
Мне особенно пришёлся по душе ваш рассказ об опыте марафонского говорения:

Естественно нужно было испытать себя в говорении! Не теряя времени ринулся на iTalki и устроил себе марафон, общался с англоговорящими из разных стран... Говорю почти на любые темы, но с некоторыми ошибками и без изысков. Просто и по делу.

Как раз такие крупицы опыта я собираю в своей теме Марафонское говорение: как его лучше организовать, там я ваш рассказ процитировал и немножко прокомментировал.

Если вдруг кого-нибудь заинтересует, то могу рассказать как и почему взялся за немецкий (марафонить начал пару дней назад)

Вы начали книжный марафон на немецком или уже говорение с немецкоязычными собеседниками?

[Епиход]

Мне особенно пришёлся по душе ваш рассказ об опыте марафонского говорения

Да, с большой пользой проведенное время. С понравившимися нэйтивами я проговорил много часов. С филиппинцем больше остальных, с ним вообще на любые темы интересно было поговорить!

Плюс таких платформ как iTalki (не особо важно какая платформа, они все плюс-минус одинаковые), что у тебя много чистого общения, не ожидая своей очереди как в разговорных группах. Эту очередь там можно и не дождаться. КПД гораздо выше.

Из минусов. Несмотря на интро практически у каждого разговорного партнера, есть риск, что собеседник будет тяжелый, и придется самому раскачивать разговор. Что со слабыми разговорными навыками несколько затруднительно. С американцем одним так помучался час.

В целом же очень сильно рекомендую пробовать свои силы, умерить ожидания и будет всем учащимся счастье!

Как раз такие крупицы опыта я собираю в своей теме Марафонское говорение: как его лучше организовать, там я ваш рассказ процитировал и немножко прокомментировал.

Хотя чукча и читатель, тема мимо меня пробежала. Прочитаю всю ветку, дюже интересно что у других

Вы начали книжный марафон на немецком или уже говорение с немецкоязычными собеседниками?

Пока книжный марафон. Закончил диалоги и круговую начитку. По 100 страниц не выходит пока. Хотя идет легче по ощущениям, чем было с английским. Немецкий после английского вообще хорошо пошел. Прочитал пару книжечек а-ля language by the natural method. Очень старые. Классику я не особо люблю, поэтому выбор пал на Гарри Поттера на немецком. Залетает на ура, буду вычитывать всю серию. Возможно общее знакомство с сюжетом помогает, плюс интерференции с английским, возможно еще что, но сюжет весь воспринимается ясно. Описательные части конечно в силу маленького пока вокабуляра страдают, но я не гордый, подожду пока накопится потенциал))

[Бояр]

С понравившимися нэйтивами я проговорил много часов. С филиппинцем больше остальных, с ним вообще на любые темы интересно было поговорить!

Это и есть настоящее везение, которое приходит после немалого труда - начинают попадаться такие нейтивы, с которыми даже просто поговорить уже нравится, и время пролетает незаметно!

... риск, что собеседник будет тяжелый, и придется самому раскачивать разговор. Что со слабыми разговорными навыками несколько затруднительно. С американцем одним так помучался час.

Но ведь только с такими собеседниками и можно поставить себе сильный навык, наверное?
А что именно вызывало "мучения" в разговоре с тем американцем?

... выбор пал на Гарри Поттера на немецком. Залетает на ура, буду вычитывать всю серию.

Если проявился жгучий интерес, то надо, конечно, добить серию до конца. Интерес тут поддерживается, на мой взгляд, ещё и общим нынешним интересом в России к англо-саксонской культуре. Однако англо-саксонская культура и культура немецкая - это всё же разные вещи. Что-то ведь вас сподвигло на изучение именно немецкого языка, через который находит своё выражение несколько иной взгляд на мир?

[Епиход]

Это и есть настоящее везение, которое приходит после немалого труда - начинают попадаться такие нейтивы, с которыми даже просто поговорить уже нравится, и время пролетает незаметно!

Заметил интересный подход, особенно у американцев. Очень строгий учет времени. Люди работают, болтают тебя, но как только подходит время окончания, то секунда в секунду прощаются и отключаются. Причем видно было до этого, что общение нисколько не напрягало, я брал именно разговорную практику, так что без зубодробительных грамматических экзекуций для себя явление окрестил "американская трудовая культура".

Для сравнения филиппинец обычно мог задержать разговор минут на 5, если тема была интересная и не было после меня студентов.

Самый смешной был австралиец, попросил разрешения покурить сперва, мы здорово поговорили. А когда стало ясно, что времени не хватает, то спросил не тороплюсь ли я, и мы болтали еще минут 20-25! Предупреждал меня, что в Австралии все хочет тебя убить, ночью - холод, днем - солнце, на суше - змеи, пауки, рептилии, в воде - акулы и прочие морские гады

Но ведь только с такими собеседниками и можно поставить себе сильный навык, наверное?
А что именно вызывало "мучения" в разговоре с тем американцем?

Не соглашусь с Вами, Бояр. Для сравнения: это как говорить на родном языке с человеком с которым нет ничего общего, не клеится small talk, но по какой-то причине говорить вам нужно. Пользу я ощущал, когда так много хотелось сказать, что не хватало вокабуляра, и я изгалялся изложить мысль с помощью того, чем владел на тот момент! А тут просто куча неловкости и наоборот какая-то неуверенность появляется.

Мучения были в основном, что товарищ оказался необщительный и все из него нужно было тащить клещами. Вопросы задавал только я, а ответы были буквально однословные. Как допрос. Я аж весь вспотел!

Если проявился жгучий интерес, то надо, конечно, добить серию до конца. Интерес тут поддерживается, на мой взгляд, ещё и общим нынешним интересом в России к англо-саксонской культуре. Однако англо-саксонская культура и культура немецкая - это всё же разные вещи. Что-то ведь вас сподвигло на изучение именно немецкого языка, через который находит своё выражение несколько иной взгляд на мир?

Думаю те языки, на которых производится больше интересного контента всегда будут вызывать больший интерес. Английский по-своему уникальный язык, для меня он оказался воротами в мир неограниченной информации. Когда я стал понимать устный и письменный английский, мои границы словно раздвинулись до горизонта. Сейчас уже нет такого ощущения, но первое время это было невероятно.

Из интересного заметил, что чем больше использую английский, тем более собранным и последовательным я становлюсь. Видимо структура языка влияет на образ мышления.

После английского хотел взяться за второй язык, но предпочтений не было, собственно и мотивации к реальной работе тоже. Потом волей судеб устроился в небольшую немецкую компанию на работу. Знания немецкого тут не требуют, моего не самого блестящего английского хватает, но самому стало интересно. Часто сталкиваюсь с тем, что документация на немецком или разговоры вокруг. Так что устремился в матрицу. Не скажу, что матрица мне помогает выучить язык - скорее настраивает на нужную волну. Как раз тот резонанс о котором говорит Николай Федорович. Мой критерий, что я готов нырять в марафонское чтение - меня не тошнит от вида и звуков языка так и с английским было.

И то что англо-саксонская и немецкая культуры разные это 100%. В чем-то есть параллели, особенно с британской культурой. В чем-то я вижу сходство даже с российской. Но в целом это свой мир. Поэзия немецкая, кстати как и песни, для меня звучат куда приятнее, чем английские.

[Бояр]

Не скажу, что матрица мне помогает выучить язык - скорее настраивает на нужную волну. Как раз тот резонанс о котором говорит Николай Федорович.

Это уже хороший результат! Значит, первый язык оставил в мозгу нужные нейросвязи, они и заработали сейчас, на втором языке.

[Француженка]

Заметил интересный подход, особенно у американцев. Очень строгий учет времени. как только подходит время окончания, то секунда в секунду прощаются и отключаются.

О, да! Я общаюсь с французом, живущим в Испании, до этого прожившим 30 лет в Англии, так что фиг его знает, кто он теперь на самом деле)). Следит за временем и как только проходит час, в эту же минуту начинает прощаться. Хотя он не препод и других собеседников у него нет. Он просто очень много работает по хозяйству, обязательная сиеста и еще очень педантично самостоятельно учит русский, не пропуская. Весь день четко расписан Раньше меня это напрягало, теперь даже удобно, потому что в экран тяжело долго смотреть, глаза устают сильно, а не смотреть не вежливо. Так что знаю, что минут в минуту экзекуция для моих глаз закончится)). Правда прощаться он может минут 5-10, пока все формы вежливости не будут произнесены

[Бояр]

... в экран тяжело долго смотреть, глаза устают сильно, а не смотреть не вежливо.

Лучше поскорее исправить такую ситуацию, ведь это по сути - отрицательное подкрепление, мозг может перенести такой отрицательный опыт (чувство усталости, чувство беспокойства за глаза) на собственно иностранный язык. Занятия всё же должны проходить в комфортных условиях, доставлять радость, а вовсе не негативные эмоции, тем более внешние по отношению к языку.
Попробуйте поставить компьютер перед окном, чтобы иметь возможность во время разговора переводить взгляд вдаль на улицу или во двор. Ведь объектив встроенной видеокамеры расположен вверху над экраном. Если такой возможности нет, то стоит подумать об отдельной видеокамере, соединённой с компьютером проводами. Её можно на штативе прилепить куда угодно, на ту же оконную раму. А после окончания разговора стоит делать пальминг для глаз.
Желаю вам всяческих успехов, но не ценой здоровья!

[Еще один Сергей]

"Американская трудовая культура" прямо противоположна тому, о чем здесь говорилось. В отличие от, например, тех же британцев и прочих европейцев, американцы расходятся не в шесть, а когда все доделали. Разницу можно легко заметить, если посмотреть один британский и один американский сериал. Любые. Они могут быть одинаково хорошими или плохими, как художественное произведение, но качество производства у одного из них будет заметно выше. Это потому, что когда снимали один, съемочная группа проводила на площадке рабочий день. Когда снимали другой - столько времени, сколько понадобилось для того, чтобы снять все, что сегодня хотели снять, и переснять столько раз, сколько понадобилось, а не столько раз, на сколько времени хватало.

То, с чем вы столкнулись, называется вежливость. Если вы захотели уделить человеку час времени, он не возьмет у вас ни минутой больше. Распространено среди американцев, китайцев, русских и кого угодно. Не попрощавшись вовремя, вы заставляете человека искать способ завершить беседу. Вы человека напрягаете, ему не нравится искать такой способ. Возможно. Возможно нет. Но вы этого не знаете. Попрощаться раньше всегда лучше, чем попрощаться позже. Именно тех, кто откланивается пораньше, зовут в гости чаще других.

Разумеется, многим людям сама мысль о том, что они могут быть утомительны для кого-то, кажется невероятной. Но, абсолютно все люди утомительны в общении. Вопрос только в том, насколько именно вы утомительны для именно этого человека именно сегодня. Нормальный человек не покажет вам сразу, что вы уже начали утомлять его. Если вы такие признаки заметили, можете быть уверенны в том, что утомили вы его уже давно, а не только вот сейчас чуть-чуть начинаете. У него уже даже плохо получается скрывать это. Потому-то вы и заметили. Поэтому прощайтесь пораньше, пока никаких признаков еще не видно - это вежливо.

Я вот, например, вчера разговаривал по скайпу с китаянкой. Не, это не был урок русского языка и я не брал с нее денег. Просто она сказала, что ей хотелось бы освежить в памяти русский, который когда-то учила, а я сказал, что мне не трудно поболтать с ней часик на русском. Угадайте, когда она начала прощаться? Правильно, ровно через час, минута в минуту. Потому что было бы неприлично с ее стороны пытаться потратить больше моего времени, чем я согласился подарить ей. Просто неприлично.

Вежливость, это не много вежливых слов. Это умение ценить чужое время, чужие силы, нервы, энергию. Умение уйти, когда вас еще хотят, а не когда вы уже достали. Себя всегда лучше недодать, чем передать.

[Епиход]

Еще один Сергей, не совсем понял Вас. Американцы выполнили свой "контракт" и завершили разговор. Обязательств других, вроде разговорить меня до уровня носителя, у них не было. Так же и с работой, они выполняют свои обязательства, если у них в контракте будет указано, что нужно выдать определенный продукт за определенное время, то они будут работать столько, сколько нужно чтобы его выдать. Не вижу противоречий. Люди в целом серьезно относятся к своим обязательствам. Мне это импонирует.

Что касается всех с кем я говорил, то только филиппинец и австралиец предложили САМИ продолжить беседу, потому что тема не была исчерпана и нам обоим было интересно. И я САМ согласился. Договорили и попрощались. О каком нарушении вежливости Вы написали, я не вполне понял. Контекст разный.

[Француженка]

ведь это по сути - отрицательное подкрепление, мозг может перенести такой отрицательный опыт (чувство усталости, чувство беспокойства за глаза) на собственно иностранный язык.

А ведь и правда. я очень часто стала отказываться от бесед только из за тревоги за состояние глаз и постоянного чувства усталости . У меня нет на глазах слезной пленки (диагноз окулиста), поэтому в глаза как будто песка насыпали.
поставила монитор на подоконник. А вот как прикрепить камеру к окну еще надо придумать.

Вежливость, это не много вежливых слов. Это умение ценить чужое время, чужие силы, нервы, энергию. Умение уйти, когда вас еще хотят, а не когда вы уже достали. Себя всегда лучше недодать, чем передать.

я прям запишу себе и повешу на доску. Я этим частенько пренебрегаю. Дотягиваю до последнего. Всегда кажется, что еще столько есть чего обсудить, а что человек может быть уже устал, мне в голову не приходило.

[Робин-Гут]

Да, общаться с иностранцами - это интересно.

[Еще один Сергей]

А ведь и правда. я очень часто стала отказываться от бесед только из за тревоги за состояние глаз и постоянного чувства усталости . У меня нет на глазах слезной пленки (диагноз окулиста), поэтому в глаза как будто песка насыпали.

А у меня камеры нет. Нет камеры - нет проблемы.

[Француженка]

Нет камеры - нет проблемы.

та да, только мне нравится смотреть как человек шевелит губами на иностранном. Я так лучше понимаю.
Ну и эмоции. Это мое все. Я сама лицом разговариваю и за другими наблюдать одно удовольствие.

[Бояр]

только мне нравится смотреть как человек шевелит губами на иностранном. Я так лучше понимаю.

Невольно вспомнилась моя преподавательница французского: в доинтернетную эпоху она настоятельно советовала нам, студентам, внимательно присматриваться к телевизору, если там выступали французские певцы. Особенно, конечно, выделялась Мирей Матье - она просто идеально показывает, насколько напряжён должен быть речевой аппарат при произнесении французских звуков.