Про акцент, да, будет интересно узнать потом, что у меня с ним станет. Обязательно расскажу.
Насчет "учить диалоги" - вот точно не смысла, что надо войдет само собой. Просто начните делать, и многие вопросы отпадут.
Краткий отчет по немецкой матрице.
Модератор: Кьяра
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
По поводу разговорного навыка.
Задался тем же вопросом на марафонском чтении и судорожно пытался найти методики, которые запускают разговорную речь. Ибо не очень была понятна логическая связка - как чтение или аудирование научат тебя разговаривать. Это абсолютно контр-интуитивно. К тому же, когда ты общаешься с людьми, которые успешно научились разговаривать без акцента на языке и которые перед этим не слушали целый год матрицу, не читали по 1000 книг со скоростью 100+ страниц в день и не пересмотрели все сериалы на немецком, чтобы этому научиться - это сильно демотивирует и вызывает много вопросов об эффективности тех или иных подходов.
Так вот, по моему опыту изучения двух языков, с точки зрения разговорного навыка, матричный метод дает только одну вещь: у тебя прямо из коробки хорошее произношение (про это кажется уже писал кто-то выше). Это замечают все - и носители, и преподаватели. Словарный запас, который ты приобретаешь по итогам марафонского чтения вместе с готовыми разговорными структурами - это безусловно хороший актив, но к сожалению, он пассивный. Чтобы им пользоваться, его нужно сначала активировать. Само по себе это не случится - не нужно тут питать каких-то иллюзий и надеяться на чудо. Для этого нужно много работать!
Нужно начать разговаривать на языке и лучше всего это делать системно. Поначалу это будет очень больно и все будет жутко бесить - точно так же, как в начале марафона. Все осложняется еще тем, что во время марафона у тебя книга всегда под рукой и ты в любое время можешь ее взять и продолжить улучшать свою скорость/понимание.
С разговорным навыком все по-другому - если ты не подселил себе в квартиру немца, который за еду готов в любое время суток общаться с тобой на языке, то весь процесс постановки разговорного навыка может очень сильно затянуться. И это абсолютно точно будет дольше, чем освоение навыка осмысленного скорочтения на марафоне. К тому же, во время чтения нет сторонних наблюдателей, которые ждут от вас моментального фидбека - ответа на вопрос или какой-то осмысленной реакции на произнесенную фразу.
Для тех, кто хочет освоить разговорный навык, бормоча себе под нос, у меня тоже не очень хорошие новости. При первом же контакте с реальным человеком-носителем вы поймете, что зря потратили столько много времени. Потому что разговоры с самим собой любимым перед зеркалом - это лишь дополнение к реальному общению для доведения каких-то языковых конструкций до автоматизма, но но его полноценная замена. Просто нужно это все время держать в голове: общение с реальными людьми - first, беседа с самым приятным собеседником на свете перед зеркалом - second.
Всё это просто нужно принять в самом начале, чтобы не столкнуться с ситуацией завышенных ожиданий. Процесс постановки разговорного навыка а) долгий (сильно дольше матрицы и марафонского чтения по интенсивности положительной обратной связи) и б) не простой - готовых рецептов для его приобретения не существует и в) не случится сам по себе вообще никак после марафонского чтения.
У меня сформировался свой подход к выработке разговорного навыка. Он по сути своей такой же, как и сам принцип работы с матрицей. В начале я много-много раз отрабатывал одни и те же разговорные конструкции, планомерно усложняя их и доводя до автоматизма. Передо мной всегда лежала схема с грамматической структурой языка. Она всегда под рукой, чтобы мгновенно иметь возможность проверять себя. Делать это самостоятельно тяжело, но не невозможно. Хотя лучше всего, чтобы был носитель языка, которому нужно поставить четкую цель, чтобы он тебя натаскивал на эти вещи.
Обычные бессистемные разговоры с носителем, даже на самые интересные для вас обоих темы, очень сильно затрудняют приобретение разговорного навыка. Если в этом общении нет какой-то системы, то от этого быстро устаешь, так как прогресс очень и очень медленный. Это все равно что вместо матрицы на нулевом этапе начать слушать BBC или Deutsche Welle. Казалось бы, по сути это то же самое, что матрица, но эффект почему-то сильно хуже.
После доведения до автоматизма каких-то базовых грамматических конструкций и базового словарного запаса, постепенно начинает активироваться пассивный словарный запас, полученный по итогам марафонского чтения. У меня этот процесс пошел как-то так.
На самом деле, на форуме тема активации разговорного навыка после марафонского чтения обсуждается как-то мало. Было бы здорово послушать других «танкистов» - как оно у них в итоге полетело. А то может быть я один такой странный, а другие сразу после марафона болтают на иностранном как на родном
Задался тем же вопросом на марафонском чтении и судорожно пытался найти методики, которые запускают разговорную речь. Ибо не очень была понятна логическая связка - как чтение или аудирование научат тебя разговаривать. Это абсолютно контр-интуитивно. К тому же, когда ты общаешься с людьми, которые успешно научились разговаривать без акцента на языке и которые перед этим не слушали целый год матрицу, не читали по 1000 книг со скоростью 100+ страниц в день и не пересмотрели все сериалы на немецком, чтобы этому научиться - это сильно демотивирует и вызывает много вопросов об эффективности тех или иных подходов.
Так вот, по моему опыту изучения двух языков, с точки зрения разговорного навыка, матричный метод дает только одну вещь: у тебя прямо из коробки хорошее произношение (про это кажется уже писал кто-то выше). Это замечают все - и носители, и преподаватели. Словарный запас, который ты приобретаешь по итогам марафонского чтения вместе с готовыми разговорными структурами - это безусловно хороший актив, но к сожалению, он пассивный. Чтобы им пользоваться, его нужно сначала активировать. Само по себе это не случится - не нужно тут питать каких-то иллюзий и надеяться на чудо. Для этого нужно много работать!
Нужно начать разговаривать на языке и лучше всего это делать системно. Поначалу это будет очень больно и все будет жутко бесить - точно так же, как в начале марафона. Все осложняется еще тем, что во время марафона у тебя книга всегда под рукой и ты в любое время можешь ее взять и продолжить улучшать свою скорость/понимание.
С разговорным навыком все по-другому - если ты не подселил себе в квартиру немца, который за еду готов в любое время суток общаться с тобой на языке, то весь процесс постановки разговорного навыка может очень сильно затянуться. И это абсолютно точно будет дольше, чем освоение навыка осмысленного скорочтения на марафоне. К тому же, во время чтения нет сторонних наблюдателей, которые ждут от вас моментального фидбека - ответа на вопрос или какой-то осмысленной реакции на произнесенную фразу.
Для тех, кто хочет освоить разговорный навык, бормоча себе под нос, у меня тоже не очень хорошие новости. При первом же контакте с реальным человеком-носителем вы поймете, что зря потратили столько много времени. Потому что разговоры с самим собой любимым перед зеркалом - это лишь дополнение к реальному общению для доведения каких-то языковых конструкций до автоматизма, но но его полноценная замена. Просто нужно это все время держать в голове: общение с реальными людьми - first, беседа с самым приятным собеседником на свете перед зеркалом - second.
Всё это просто нужно принять в самом начале, чтобы не столкнуться с ситуацией завышенных ожиданий. Процесс постановки разговорного навыка а) долгий (сильно дольше матрицы и марафонского чтения по интенсивности положительной обратной связи) и б) не простой - готовых рецептов для его приобретения не существует и в) не случится сам по себе вообще никак после марафонского чтения.
У меня сформировался свой подход к выработке разговорного навыка. Он по сути своей такой же, как и сам принцип работы с матрицей. В начале я много-много раз отрабатывал одни и те же разговорные конструкции, планомерно усложняя их и доводя до автоматизма. Передо мной всегда лежала схема с грамматической структурой языка. Она всегда под рукой, чтобы мгновенно иметь возможность проверять себя. Делать это самостоятельно тяжело, но не невозможно. Хотя лучше всего, чтобы был носитель языка, которому нужно поставить четкую цель, чтобы он тебя натаскивал на эти вещи.
Обычные бессистемные разговоры с носителем, даже на самые интересные для вас обоих темы, очень сильно затрудняют приобретение разговорного навыка. Если в этом общении нет какой-то системы, то от этого быстро устаешь, так как прогресс очень и очень медленный. Это все равно что вместо матрицы на нулевом этапе начать слушать BBC или Deutsche Welle. Казалось бы, по сути это то же самое, что матрица, но эффект почему-то сильно хуже.
После доведения до автоматизма каких-то базовых грамматических конструкций и базового словарного запаса, постепенно начинает активироваться пассивный словарный запас, полученный по итогам марафонского чтения. У меня этот процесс пошел как-то так.
На самом деле, на форуме тема активации разговорного навыка после марафонского чтения обсуждается как-то мало. Было бы здорово послушать других «танкистов» - как оно у них в итоге полетело. А то может быть я один такой странный, а другие сразу после марафона болтают на иностранном как на родном
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Соглашусь, матрица - не серебряная пуля, книга порождает некоторые завышенные ожидания.
В ваших рассуждениях пропущен один важный момент. Нужно уточнить значение термина "разговорный навык". По-моему он не всегда связан с уровнем владения языком. Я вот успешно научился разговаривать без акцента на языке и перед этим не слушал целый год матрицу, не читал по 1000 книг со скоростью 100+ страниц в день и не пересмотрел все сериалы, правда носитель языка всегда был рядом. Этот язык - русский. Я его отлично понимаю.После освоения прочитал уже миллион книг и пересмотрел кучи фильмов, но навыком свободной разговорной речи так и не овладел. Просто не знаю что сказать. Когда Француженка говорит:"Я учу язык для неспешных задушевных бесед", я в полном ступоре - просто не знаю что сказать. Француженка начала беседовать с французами через 6 месяцев, после начала матрицы, т.е. за много месяцев до ее окончания. У меня есть большое желание задушевно беседовать на всех известных мне языках, но я не знаю, что сказать.
В ваших рассуждениях пропущен один важный момент. Нужно уточнить значение термина "разговорный навык". По-моему он не всегда связан с уровнем владения языком. Я вот успешно научился разговаривать без акцента на языке и перед этим не слушал целый год матрицу, не читал по 1000 книг со скоростью 100+ страниц в день и не пересмотрел все сериалы, правда носитель языка всегда был рядом. Этот язык - русский. Я его отлично понимаю.После освоения прочитал уже миллион книг и пересмотрел кучи фильмов, но навыком свободной разговорной речи так и не овладел. Просто не знаю что сказать. Когда Француженка говорит:"Я учу язык для неспешных задушевных бесед", я в полном ступоре - просто не знаю что сказать. Француженка начала беседовать с французами через 6 месяцев, после начала матрицы, т.е. за много месяцев до ее окончания. У меня есть большое желание задушевно беседовать на всех известных мне языках, но я не знаю, что сказать.
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Вообще-то в Методе речь не только о чтении/аудировании. Там ещё есть и ежедневное трёхчасовое говорение громким голосом.
Н.Ф. в своей Книге отмечает, что это упражнение так разогревает ваш артикуляционный аппарат и разгоняет ваш мозг, что по истечении 9 месяцев вам поневоле захочется непрерывно говорить, и говорить, и говорить на осваиваемом языке (цитата по памяти).
Золотые слова, Сизифус!
Не в качестве саморекламы, а ради общего дела я веду на этом форуме тему Марафонское говорение: как его лучше организовать.
Вот прямая ссылка: viewtopic.php?f=25&t=2782
Там я описал два кейса из моего собственного опыта по организации моего собственного многочасового говорения (на немецком и на французском). Задавайте там вопросы, если нужно что-нибудь уточнить, организовывайте (системно!) такие же мероприятия для себя. И дело пойдёт
Говорить нужно то, что вы подготовили в качестве текста "для затравки". И если вашего собеседника что-то зацепит в вашем рассказе, то тогда вы с ним и переключитесь на более "задушевную" беседу.
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Сизифус, спасибо за подробный рассказ о своем виденье проблемы обретения разговорного навыка на иностранном языке!
Вот я и думаю, а надо ли ждать окончания марафонского чтения? Или надо начать как-то говорить как можно раньше?Сизифус писал(а): ↑05 авг 2020, 14:43 Всё это просто нужно принять в самом начале, чтобы не столкнуться с ситуацией завышенных ожиданий. Процесс постановки разговорного навыка а) долгий (сильно дольше матрицы и марафонского чтения по интенсивности положительной обратной связи) и б) не простой - готовых рецептов для его приобретения не существует и в) не случится сам по себе вообще никак после марафонского чтения.
Бояр, марафонское говорение - тема интересная. Я туда пару своих идей тоже написал. Но пока всё, что там предлагается - это редкие пробежки, а не непрерывный бег в течении долгого времени. Редкие эпизоды активного общения с иностранцами если и приближают нас к развитию беглой речи, то делают это очень медленно.Бояр писал(а): ↑09 авг 2020, 09:30 Не в качестве саморекламы, а ради общего дела я веду на этом форуме тему Марафонское говорение: как его лучше организовать.
Вы бегло разговариваете на иностранном языке? А я - нет. Как Вы этого добились?
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Наконец, и я решился начать учить немецкий язык по матрице. Если Мирослав не будет возражать, буду в этой же теме писать о своем матричном пути. Не знаю, хватит ли усидчивости пройти весь путь до конца. Писать, наверное, буду длинно и подробно. В процессе написания текста я повторно осмысливаю свой опыт и делаю себе пометки на будущее. Это первое сообщение получилось очень длинное, другие, надеюсь, будут покороче
Передо мной стоял выбор как учить язык, что взять за основу изучения.
Можно было учиться по одному из современных аудиокурсов. Один курс я даже купил. Несколько лет назад я по аудиокурсам освежил свой польский. На тот момент результатом был очень доволен. Можно было по аналогии так же поступить и с немецким. Думаю, за полгода я бы курс прошел, получил бы неплохие умения воспринимать и понимать устную речь. Может что-нибудь элементарное мог бы и сказать. С трудом, конечно. Но произношение было бы отработано не очень хорошо. Навыков чтения практически не было бы. Курс-то аудио. Немного чтения предполагалось только по окончании всего курса. В случае с польским, я читать уже умел. А немецкий у меня «с нуля». Навыки письма тоже были бы нулевые. В принципе, добиться понимания устной речи за короткий срок времени — уже неплохо. Но хотелось бОльшего.
Матричный метод привлекал тщательной отработкой понимания устной речи, произношения, чтения. Но он требует очень много времени и усилий.
В итоге я выбрал матрицу. К сожалению, ни один из методов (в т.ч. матричный) не гарантирует освоения беглой речи. Беглая речь — это та цель, которую я хотел бы достичь в изучении немецкого. И которой не овладел ни в одном из языков, которые знаю. Можно, конечно, рассчитывать, что от упорных занятий языком прорвется какой-то «клапан», и спонтанная речь потечет сама собой. Такие истории про сорванный «клапан» я слышал. Но их немного. Читал также истории про людей, которые долго и упорно ковыряли этот «клапан», не дожидаясь пока его прорвет, и добивались успеха. Так же читал истории про людей, которым этот «клапан» не поддался, как они его ни ковыряли. Я не буду рассчитывать, что у меня сорвет «клапан», поэтому придется что-то придумывать, чтобы свою цель достигнуть. Поэтому у всех и спрашиваю, как они добились беглого говорения на иностранном языке.
Итак, впечатления о первом диалоге. Начал его отрабатывать почти месяц назад. В одни дни тратил на него рекомендуемые 3 часа в день и больше. В другие дни — меньше. Мог отвлечься на фонетику, почитать форум, полистать учебники и т. п. В некоторые дни заняться языком не получалось. В диалоге всего 15 слов, включая «Führer», «Gruppenführer», «Stirlitz», которые полезны для отработки аудирования и произношения, но вряд ли понадобятся в реальном разговоре.
В процессе отработки диалога много мучился с тем, чтобы расслышать все звуки, а потом — чтобы их воспроизвести. В итоге решил, что неплохо было бы получить предварительное представление о немецкой фонетике. Тогда легче будет услышать и произнести немецкие звуки и слова. Скачал несколько учебников, но немного полистал только один — самый короткий, страниц на 30. Да уж, изучать фонетику по учебнику — ещё ТО удовольствие, когда не слышишь самих звуков. Поискал на Youtube информацию по фонетике немецкого языка. Русские авторы не впечатлили. Но нашел неоконченный курс «Немецкий язык из Германии» от Юлии Шнайдер, коренной немки, которая зачем-то решила учить россиян немецкому языку. Её уроки по фонетике были интересны. Обратил внимание, что есть несколько пар гласных звуков, которые мне кажутся очень похожими (например, длинные звуки E и Ä). Надо будет в процессе отработки матрицы обратить на них пристальное внимание. То, что я полистал учебничек фонетики и посмотрел лекции на Youtube, помогло мне разрешить некоторые сильные затруднения, с которыми я столкнулся в процессе прослушивания диалога. Фонетику по учебнику и лекциям специально не отрабатывал, использовал как дополнительный материал для решения своих проблем с диалогом. Думаю, в дальнейшем так же буду листать учебник и смотреть лекции, сравнивая с тем, что услышал в матрице. Без фанатизма. Главное — матрица, а знания фонетики сами уложатся со временем. Считаю, что было бы очень здОрово, если бы к диалогам помимо грамматического справочника были бы какие-то краткие указания по фонетике. Это сильно бы облегчило работу и ускорило проработку диалогов. Кстати, на сайте Юлии (http://www.rus-de.com/) есть ссылки на немецкое ТВ и радио. Кое-что доступно на территории России, кое-что — нет. Может пригодится в будущем. После матрицы. Или параллельно с последними диалогами.
Начинал слушать диалог с изначальной установкой, что в иностранном языке ВСЕ звуки отличаются от родных. Поэтому надо вслушиваться и ловить отличия. Когда мог расслышать слово, то сразу старался его произнести, чтобы побыстрее понять алгоритм движения органов речи для нового языка. Ушло очень много времени и усилий, чтобы самому по аудио разобраться как произносить звуки и слова. В итоге понял, что по моим ощущениям звуки немецкого языка образуются где-то в области горла. И при говорении постоянно участвует голос (не знаю как это словами описать, но я это слышу и чувствую). Поначалу диалог смог проговорить постоянно растягивая уголки губ в широкую улыбку. Явно что-то неправильное. Не должно быть так, чтобы говорить постоянно растягивая рот в улыбку. Не помешало бы видео, где можно было бы посмотреть как актеры проговаривают диалог. Проще было бы мимику свою отрегулировать. Заодно была бы визуальная картинка для отработки произношения. Но, чего нет — того нет. Буду как-нибудь сам мимику исправлять.
Для себя сделал вывод, что надо повнимательнее относится к произношению длинных гласных. Особенно в конце слов. А то поначалу я укорачивал последний гласный в слове «liebe». Как-то само собой получалось. Влияние русского языка?
Насколько понимаю, в словах «ich», «dich», «nicht», «schlecht» сочетание букв «ch» должно произносится одинаково. Но разные дикторы произносят его по-разному. Кто-то ближе к русскому «хь», кто-то ближе к простому «х». Интересно, другие дикторы в матрице тоже по-своему произносят это «ch»? И что делать мне? Отрабатывать оба произношения? Или выбрать одно? Но у меня пока нет опыта, не ошибусь я? Может эти звуки действительно надо по-разному произносить? Если б диктор был бы один, то эти вопросы отпали бы, т. к. все слова проговаривались бы одним человеком, с присущим ему произношением звуков. А так, ломай голову...
При прослушивании удивило, что «er» в конце слов «Führer», «Gruppenführer», «aber» произносится как один гласный похожий на русский звук «а» (или «э»?). Т.е. без звука «r». Зачем тогда обозначать на письме букву, которая не произноситься? Или есть какой-то нюанс в произношении этих конечных гласных, из которого понятно, что в конце стоит буква «r»? Но я этот нюанс не слышу? А вот в конце слова «liebe» сейчас отчетливо слышу «э», хотя сначала не мог понять, одинаковый или разный звук в конце всех этих слов.
Опасался, что будут затруднения при произношении буквы «r», но справился с ней достаточно быстро. Была небольшая заминка на слове «Gruppenführer» с тремя «r» в одном слове.
Простое слово «danke» тоже сначала вызывало затруднение. На месте «nk» слышалось что-то типа «нгк», потом вспомнил про сильное придыхание у буквы «k». Стал его использовать, вроде, всё наладилось после этого. Хотя присутствие «нгк» мне периодически слышится.
В словах, которые произносятся быстро (nicht schlecht, Stirlitz) сложно четко расслышать все звуки. Может потом расслышу, по мере продвижения по матрице.
В слове «aber» упорно слышу русский звук «в» вместо «б» на месте буквы «b». Но это слово стоит в конце предложения и диктор произносит его как-то расслаблено и невнятно. Решил говорить «б», как это слово пишется и как оно произносится в словаре Lingvo.
Мне кажется, что букву «d» я произношу неправильно. По привычке, как в английской языке. А как по-немецки? Может разберусь и с этим вопросом по мере отработки матрицы.
Решил на этапе прослушивания диалога со слежением по тексту, когда нет возможности читать текст диалога, просто представлять в уме написание звучащих слов, а не просто слушать диалог. Получается типа отработки письма. Письмо всё равно желательно отрабатывать. Может попозже потренируюсь на слух записывать диалоги. Но пока рано этим заниматься.
После долгого прослушивания и начитывания диалога наткнулся на приложенный к матрице грамматический справочник. Сколько много информации к первому коротенькому диалогу! Тут и спряжение глаголов, и личные, притяжательные местоимения, которые я не знаю как произносить даже, т. к. в матрице они еще не попадались. «Mein» - это не только притяжательное, но и указательное местоимение! А чем они отличаются? И чо с этой грамматикой делать? Решил, что на первом диалоге ничего учить не буду, достаточно пролистать и знать какой материал здесь есть. Может он в будущих диалогах пригодится.
На сайте DW есть видеокурс немецкого языка «Nicos Weg». Представляет из себя короткие видеофрагменты с комментариями и упражнениями. Курс мне не понравился, но в Youtube на канале DW нашел видео, где эти короткие фрагменты склеены в три полноценных фильма с более-менее осмысленным сюжетом. Каждый фильм соответствует своему уровню владения языком — А1, А2, В1. Посмотрел несколько раз первый фильм. Понравилось. Авторы умудрились в 1 час 44 минуты поместить много бытовых ситуаций, в которые может попасть иностранец, впервые приехавший в Германию. Много лексики, много диалогов. С удовольствием узнавал слова из матрицы, а из контекста узнавал новые. Успехи минимальные, учитывая мой уровень немецкого. Но я доволен. Буду и дальше периодически смотреть этот фильм. Заодно по нему буду проверять, как далеко продвинулся в понимании немецкого. При желании можно включить субтитры на одном из нескольких языков (включая, русский и немецкий). Но я пока обхожусь без них.
ИТОГО. Этот «ихлибедих» за месяц надоел. Вопросики остались. Буду решать их с помощью следующих диалогов матрицы. Постараюсь ускориться. Месяц на один диалог — это очень долго. Матрица будет в основе изучения немецкого, но отвлекаться от неё иногда буду. На фонетику, иногда — на грамматику (она пока не важна). Иногда буду в очередной раз смотреть первый фильм «Nicos Veg». Если найду ссылки IP-TV на немецкие телеканалы, может тоже буду иногда включать. Радио слушать пока рано. Надеюсь, эти мои отступления от матрицы не сильно меня задержут. Проговаривать слова начну по мере того как их расслышу, не буду ждать соответствующего этапа. Мне так привычнее работать. На этапе прослушивания диалогов со слежением по тексту иногда (когда нельзя читать) буду мысленно писать слова диалога. А может написать пару диктантов под диалог? И надо что-то насчет говорения придумывать. Может уже пора включать немецкие словечки в свою речь, чтобы привыкать их использовать в реальных ситуациях? В определенных ситуациях вполне можно поблагодарить по-немецки, употребить «ja», «nein», «gut», «schlecht» и другие слова из матрицы. К кому-то можно в шутку обратиться «mein Führer»
Передо мной стоял выбор как учить язык, что взять за основу изучения.
Можно было учиться по одному из современных аудиокурсов. Один курс я даже купил. Несколько лет назад я по аудиокурсам освежил свой польский. На тот момент результатом был очень доволен. Можно было по аналогии так же поступить и с немецким. Думаю, за полгода я бы курс прошел, получил бы неплохие умения воспринимать и понимать устную речь. Может что-нибудь элементарное мог бы и сказать. С трудом, конечно. Но произношение было бы отработано не очень хорошо. Навыков чтения практически не было бы. Курс-то аудио. Немного чтения предполагалось только по окончании всего курса. В случае с польским, я читать уже умел. А немецкий у меня «с нуля». Навыки письма тоже были бы нулевые. В принципе, добиться понимания устной речи за короткий срок времени — уже неплохо. Но хотелось бОльшего.
Матричный метод привлекал тщательной отработкой понимания устной речи, произношения, чтения. Но он требует очень много времени и усилий.
В итоге я выбрал матрицу. К сожалению, ни один из методов (в т.ч. матричный) не гарантирует освоения беглой речи. Беглая речь — это та цель, которую я хотел бы достичь в изучении немецкого. И которой не овладел ни в одном из языков, которые знаю. Можно, конечно, рассчитывать, что от упорных занятий языком прорвется какой-то «клапан», и спонтанная речь потечет сама собой. Такие истории про сорванный «клапан» я слышал. Но их немного. Читал также истории про людей, которые долго и упорно ковыряли этот «клапан», не дожидаясь пока его прорвет, и добивались успеха. Так же читал истории про людей, которым этот «клапан» не поддался, как они его ни ковыряли. Я не буду рассчитывать, что у меня сорвет «клапан», поэтому придется что-то придумывать, чтобы свою цель достигнуть. Поэтому у всех и спрашиваю, как они добились беглого говорения на иностранном языке.
Итак, впечатления о первом диалоге. Начал его отрабатывать почти месяц назад. В одни дни тратил на него рекомендуемые 3 часа в день и больше. В другие дни — меньше. Мог отвлечься на фонетику, почитать форум, полистать учебники и т. п. В некоторые дни заняться языком не получалось. В диалоге всего 15 слов, включая «Führer», «Gruppenführer», «Stirlitz», которые полезны для отработки аудирования и произношения, но вряд ли понадобятся в реальном разговоре.
В процессе отработки диалога много мучился с тем, чтобы расслышать все звуки, а потом — чтобы их воспроизвести. В итоге решил, что неплохо было бы получить предварительное представление о немецкой фонетике. Тогда легче будет услышать и произнести немецкие звуки и слова. Скачал несколько учебников, но немного полистал только один — самый короткий, страниц на 30. Да уж, изучать фонетику по учебнику — ещё ТО удовольствие, когда не слышишь самих звуков. Поискал на Youtube информацию по фонетике немецкого языка. Русские авторы не впечатлили. Но нашел неоконченный курс «Немецкий язык из Германии» от Юлии Шнайдер, коренной немки, которая зачем-то решила учить россиян немецкому языку. Её уроки по фонетике были интересны. Обратил внимание, что есть несколько пар гласных звуков, которые мне кажутся очень похожими (например, длинные звуки E и Ä). Надо будет в процессе отработки матрицы обратить на них пристальное внимание. То, что я полистал учебничек фонетики и посмотрел лекции на Youtube, помогло мне разрешить некоторые сильные затруднения, с которыми я столкнулся в процессе прослушивания диалога. Фонетику по учебнику и лекциям специально не отрабатывал, использовал как дополнительный материал для решения своих проблем с диалогом. Думаю, в дальнейшем так же буду листать учебник и смотреть лекции, сравнивая с тем, что услышал в матрице. Без фанатизма. Главное — матрица, а знания фонетики сами уложатся со временем. Считаю, что было бы очень здОрово, если бы к диалогам помимо грамматического справочника были бы какие-то краткие указания по фонетике. Это сильно бы облегчило работу и ускорило проработку диалогов. Кстати, на сайте Юлии (http://www.rus-de.com/) есть ссылки на немецкое ТВ и радио. Кое-что доступно на территории России, кое-что — нет. Может пригодится в будущем. После матрицы. Или параллельно с последними диалогами.
Начинал слушать диалог с изначальной установкой, что в иностранном языке ВСЕ звуки отличаются от родных. Поэтому надо вслушиваться и ловить отличия. Когда мог расслышать слово, то сразу старался его произнести, чтобы побыстрее понять алгоритм движения органов речи для нового языка. Ушло очень много времени и усилий, чтобы самому по аудио разобраться как произносить звуки и слова. В итоге понял, что по моим ощущениям звуки немецкого языка образуются где-то в области горла. И при говорении постоянно участвует голос (не знаю как это словами описать, но я это слышу и чувствую). Поначалу диалог смог проговорить постоянно растягивая уголки губ в широкую улыбку. Явно что-то неправильное. Не должно быть так, чтобы говорить постоянно растягивая рот в улыбку. Не помешало бы видео, где можно было бы посмотреть как актеры проговаривают диалог. Проще было бы мимику свою отрегулировать. Заодно была бы визуальная картинка для отработки произношения. Но, чего нет — того нет. Буду как-нибудь сам мимику исправлять.
Для себя сделал вывод, что надо повнимательнее относится к произношению длинных гласных. Особенно в конце слов. А то поначалу я укорачивал последний гласный в слове «liebe». Как-то само собой получалось. Влияние русского языка?
Насколько понимаю, в словах «ich», «dich», «nicht», «schlecht» сочетание букв «ch» должно произносится одинаково. Но разные дикторы произносят его по-разному. Кто-то ближе к русскому «хь», кто-то ближе к простому «х». Интересно, другие дикторы в матрице тоже по-своему произносят это «ch»? И что делать мне? Отрабатывать оба произношения? Или выбрать одно? Но у меня пока нет опыта, не ошибусь я? Может эти звуки действительно надо по-разному произносить? Если б диктор был бы один, то эти вопросы отпали бы, т. к. все слова проговаривались бы одним человеком, с присущим ему произношением звуков. А так, ломай голову...
При прослушивании удивило, что «er» в конце слов «Führer», «Gruppenführer», «aber» произносится как один гласный похожий на русский звук «а» (или «э»?). Т.е. без звука «r». Зачем тогда обозначать на письме букву, которая не произноситься? Или есть какой-то нюанс в произношении этих конечных гласных, из которого понятно, что в конце стоит буква «r»? Но я этот нюанс не слышу? А вот в конце слова «liebe» сейчас отчетливо слышу «э», хотя сначала не мог понять, одинаковый или разный звук в конце всех этих слов.
Опасался, что будут затруднения при произношении буквы «r», но справился с ней достаточно быстро. Была небольшая заминка на слове «Gruppenführer» с тремя «r» в одном слове.
Простое слово «danke» тоже сначала вызывало затруднение. На месте «nk» слышалось что-то типа «нгк», потом вспомнил про сильное придыхание у буквы «k». Стал его использовать, вроде, всё наладилось после этого. Хотя присутствие «нгк» мне периодически слышится.
В словах, которые произносятся быстро (nicht schlecht, Stirlitz) сложно четко расслышать все звуки. Может потом расслышу, по мере продвижения по матрице.
В слове «aber» упорно слышу русский звук «в» вместо «б» на месте буквы «b». Но это слово стоит в конце предложения и диктор произносит его как-то расслаблено и невнятно. Решил говорить «б», как это слово пишется и как оно произносится в словаре Lingvo.
Мне кажется, что букву «d» я произношу неправильно. По привычке, как в английской языке. А как по-немецки? Может разберусь и с этим вопросом по мере отработки матрицы.
Решил на этапе прослушивания диалога со слежением по тексту, когда нет возможности читать текст диалога, просто представлять в уме написание звучащих слов, а не просто слушать диалог. Получается типа отработки письма. Письмо всё равно желательно отрабатывать. Может попозже потренируюсь на слух записывать диалоги. Но пока рано этим заниматься.
После долгого прослушивания и начитывания диалога наткнулся на приложенный к матрице грамматический справочник. Сколько много информации к первому коротенькому диалогу! Тут и спряжение глаголов, и личные, притяжательные местоимения, которые я не знаю как произносить даже, т. к. в матрице они еще не попадались. «Mein» - это не только притяжательное, но и указательное местоимение! А чем они отличаются? И чо с этой грамматикой делать? Решил, что на первом диалоге ничего учить не буду, достаточно пролистать и знать какой материал здесь есть. Может он в будущих диалогах пригодится.
На сайте DW есть видеокурс немецкого языка «Nicos Weg». Представляет из себя короткие видеофрагменты с комментариями и упражнениями. Курс мне не понравился, но в Youtube на канале DW нашел видео, где эти короткие фрагменты склеены в три полноценных фильма с более-менее осмысленным сюжетом. Каждый фильм соответствует своему уровню владения языком — А1, А2, В1. Посмотрел несколько раз первый фильм. Понравилось. Авторы умудрились в 1 час 44 минуты поместить много бытовых ситуаций, в которые может попасть иностранец, впервые приехавший в Германию. Много лексики, много диалогов. С удовольствием узнавал слова из матрицы, а из контекста узнавал новые. Успехи минимальные, учитывая мой уровень немецкого. Но я доволен. Буду и дальше периодически смотреть этот фильм. Заодно по нему буду проверять, как далеко продвинулся в понимании немецкого. При желании можно включить субтитры на одном из нескольких языков (включая, русский и немецкий). Но я пока обхожусь без них.
ИТОГО. Этот «ихлибедих» за месяц надоел. Вопросики остались. Буду решать их с помощью следующих диалогов матрицы. Постараюсь ускориться. Месяц на один диалог — это очень долго. Матрица будет в основе изучения немецкого, но отвлекаться от неё иногда буду. На фонетику, иногда — на грамматику (она пока не важна). Иногда буду в очередной раз смотреть первый фильм «Nicos Veg». Если найду ссылки IP-TV на немецкие телеканалы, может тоже буду иногда включать. Радио слушать пока рано. Надеюсь, эти мои отступления от матрицы не сильно меня задержут. Проговаривать слова начну по мере того как их расслышу, не буду ждать соответствующего этапа. Мне так привычнее работать. На этапе прослушивания диалогов со слежением по тексту иногда (когда нельзя читать) буду мысленно писать слова диалога. А может написать пару диктантов под диалог? И надо что-то насчет говорения придумывать. Может уже пора включать немецкие словечки в свою речь, чтобы привыкать их использовать в реальных ситуациях? В определенных ситуациях вполне можно поблагодарить по-немецки, употребить «ja», «nein», «gut», «schlecht» и другие слова из матрицы. К кому-то можно в шутку обратиться «mein Führer»
Последний раз редактировалось Кот 11 авг 2020, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
Вы бегло разговариваете на иностранном языке? А я - нет. Как Вы этого добились?
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Все было именно так. Говорить действительно хотелось, но кроме матрицы ты к этому моменту ничего говорить больше не умеешь. И желание необходимо... попридержать до завершения марафонского чтения. Я понимаю, что передёргиваю, и на самом деле никто, кроме меня самого, не заставлял меня тогда молчать до завершения марафона. Но разницы, с точки зрения разговорного навыка, до и после марафона я никакой не ощутил. Кроме большого пассивного словарного запаса, ценность которого без активации и применения на практике стремится к нулю.Бояр писал(а): ↑09 авг 2020, 09:30Вообще-то в Методе речь не только о чтении/аудировании. Там ещё есть и ежедневное трёхчасовое говорение громким голосом.
Н.Ф. в своей Книге отмечает, что это упражнение так разогревает ваш артикуляционный аппарат и разгоняет ваш мозг, что по истечении 9 месяцев вам поневоле захочется непрерывно говорить, и говорить, и говорить на осваиваемом языке (цитата по памяти).
Поэтому я бы посоветовал всем, кто испытывает подобные ощущения по завершению круговой начитки, начать развивать разговорный навык в параллель с марафонским чтением.
Начав учить итальянский, я именно так и сделал: сразу после матрицы начал развивать разговорный навык и уже говорю на итальянском примерно на том же уровне, как когда-то говорил на немецком через полтора года после завершения марафонского чтения. И по собственным ощущениям, я всё сделал правильно.
Спасибо! К сожалению, я пошел по пути italki - в его платном варианте) Но Ваш метод, должен признать, более эффективный. Пока пару раз не пропотеешь до нитки, не опустишься на самое дно при общении с носителями, которые ни в зуб ногой ни на русском, ни на английском, то ничего не получится. С английским (достиг уровня свободного владения задолго до знакомства с матричным методом) я перешёл на уровень fluency только после всего этого веселья)Бояр писал(а): ↑09 авг 2020, 09:30Золотые слова, Сизифус!
Не в качестве саморекламы, а ради общего дела я веду на этом форуме тему Марафонское говорение: как его лучше организовать.
Вот прямая ссылка: viewtopic.php?f=25&t=2782
Там я описал два кейса из моего собственного опыта по организации моего собственного многочасового говорения (на немецком и на французском). Задавайте там вопросы, если нужно что-нибудь уточнить, организовывайте (системно!) такие же мероприятия для себя. И дело пойдёт
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Так это не моя тема, я ее также продолжил.Кот писал(а): ↑09 авг 2020, 19:32 Наконец, и я решился начать учить немецкий язык по матрице. Если Мирослав не будет возражать, буду в этой же теме писать о своем матричном пути. Не знаю, хватит ли усидчивости пройти весь путь до конца. Писать, наверное, буду длинно и подробно. В процессе написания текста я повторно осмысливаю свой опыт и делаю себе пометки на будущее. Это первое сообщение получилось очень длинное, другие, надеюсь, будут покороче
Я тут сильно в чтение Хольбайна погрузился, но уже хочу начать пробовать говорить на немецком, похоже уже вот совсем пора. Наверное по-началу буду говорить сам с собой, запаса слов уже достаточно, надо из пассивного в активный превращать.
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Я сейчас остановил чтение, тут прогресс как писал очевидный, кажется прочитал 25 довольно длинных книг последняя была около 1000 страниц, и занялся аудированием. Полностью прослушал находку Бояра Die Wustenplanet. Первоначальный эффект почти как от чтения, сначала хренов понятно, потом начинаешь понимать целые куски речи по мере погружения. Однако, как при чтении, процесс не остановишь, в словарь не залезешь. Это довольно сложная книга по речи, надо проще выбирать.
Начал пытаться сам говорить. Написал текст на русском и стал его устно на немецком воспроизводить.
Очевидные проблемы - это артикли и их склонение. При марафонском чтении они малоинформативны на них мало внимания обращаешь. С глаголами нет таких проблем. А может все таки я еще действительно маловато прочитал, ну и слушал что я точно еще мало, чтобы обращать внимание на склонения.
Ну и говориться не так лихо как проговаривается сама матрица. Пока мне кажется это просто вопрос тренировки, как было чтение и как сейчас идет аудирование. Хотелось бы результата быстрее конечно, наверное нужно было начать аудирование и попытки говорить раньше, еще зимой.
Хотя вот если порассуждать, возьмем уроки Дмитрия Петрова - язык за 16 часов. Там он людей натаскивает говорить простые вещи, и довольно быстро, но аудировать и читать они не могут. Все это из той области как моя жена заходит в магазин в Израиле, радостно показывает на вещь и говорит "Кам але" - "Сколько стоит", довольный продавец начинает ей на иврите что - то обьяснять, а она иврит не знает, знает лишь несколько предложений на нем.
Начал пытаться сам говорить. Написал текст на русском и стал его устно на немецком воспроизводить.
Очевидные проблемы - это артикли и их склонение. При марафонском чтении они малоинформативны на них мало внимания обращаешь. С глаголами нет таких проблем. А может все таки я еще действительно маловато прочитал, ну и слушал что я точно еще мало, чтобы обращать внимание на склонения.
Ну и говориться не так лихо как проговаривается сама матрица. Пока мне кажется это просто вопрос тренировки, как было чтение и как сейчас идет аудирование. Хотелось бы результата быстрее конечно, наверное нужно было начать аудирование и попытки говорить раньше, еще зимой.
Хотя вот если порассуждать, возьмем уроки Дмитрия Петрова - язык за 16 часов. Там он людей натаскивает говорить простые вещи, и довольно быстро, но аудировать и читать они не могут. Все это из той области как моя жена заходит в магазин в Израиле, радостно показывает на вещь и говорит "Кам але" - "Сколько стоит", довольный продавец начинает ей на иврите что - то обьяснять, а она иврит не знает, знает лишь несколько предложений на нем.
-
Франко Фан
- Практически член семьи
- Сообщения: 74
- Зарегистрирован: 17 мар 2016, 15:19
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Все так. Для чтения артикли нужны настолько редко, что очень быстро привыкаешь их игнорировать. Нам в школе объясняли, что разные предлоги и разные глаголы "требуют" определённых падежей. И именно так надо запоминать глаголы и предлоги, сразу с требуемым падежом. И при чтении на это нужно обращать внимание. Применимость этого совета подтвердить не могу, со школы помню названия падежей и склонение артиклей, но совершенно не могу использовать
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Отчитываюсь о своих первых попытках серьезнее говорить по-немецки.
Две недели назад ездил отдыхать в Турцию. Туда же приехала и моя родная сестра из Германии. Она со мной несколько раз говорила по-немецки, и еще турок - гид на джипах тоже говорил по-немецки. Итог: А все оказалось очень даже неплохо. Практически вся речь мне была понятна, я отвечал, меня понимали. Сегодня уже созванивался с сестрой по viber - у, говорили полчаса, я рассказывал, естественно на немецком, что делал сегодня, рассказывал сестре про матрицу, она английский хочет освоить. Получил похвалу. В общем я еще сам не осознаю какой потенциал внутри по языку накоплен, буду пробовать его реализовывать.
Две недели назад ездил отдыхать в Турцию. Туда же приехала и моя родная сестра из Германии. Она со мной несколько раз говорила по-немецки, и еще турок - гид на джипах тоже говорил по-немецки. Итог: А все оказалось очень даже неплохо. Практически вся речь мне была понятна, я отвечал, меня понимали. Сегодня уже созванивался с сестрой по viber - у, говорили полчаса, я рассказывал, естественно на немецком, что делал сегодня, рассказывал сестре про матрицу, она английский хочет освоить. Получил похвалу. В общем я еще сам не осознаю какой потенциал внутри по языку накоплен, буду пробовать его реализовывать.
Последний раз редактировалось Мирослав 13 сен 2020, 23:04, всего редактировалось 1 раз.
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Я еще хорошенько подумал, все таки нужно продолжать читать и слушать не сбавляя темпа. Ибо я заметил уже, когда говорил по-немецки, что некоторые слова в их склонениях я и так знаю, потому что они много раз мне в тексте встречались и не осознанно врезались в мозг. Я не смогу сказать как по правилам говорить, но смогу сказать, что вот так в книге было написано. Надо больше марафона - будет лучше качество.Франко Фан писал(а): ↑29 авг 2020, 12:26Все так. Для чтения артикли нужны настолько редко, что очень быстро привыкаешь их игнорировать. Нам в школе объясняли, что разные предлоги и разные глаголы "требуют" определённых падежей. И именно так надо запоминать глаголы и предлоги, сразу с требуемым падежом. И при чтении на это нужно обращать внимание. Применимость этого совета подтвердить не могу, со школы помню названия падежей и склонение артиклей, но совершенно не могу использовать
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Мирослав, Сизифус! Вы много читали на немецком языке и Вам должны были попадаться книги и в новой и в старой орфографии. Не поделитесь своим мнением, насколько существенна разница между этими двумя орфографиями? Я озадачился этим вопросом в отдельной теме. Обычно говорят, что разница не принципиальная. Но меня смутила информация, что в самой Германии внедрение новой орфографии сопровождалось большим шумом и скандалами. Т.е. якобы сами немцы посчитали разницу в орфографиях очень существенной.
Вы бегло разговариваете на иностранном языке? А я - нет. Как Вы этого добились?
Re: Краткий отчет по немецкой матрице.
Я просто принял к сведению, что так может быть и не заморачивался. Ну напечатано где-то "ß" вместо нового "ss", ну и ладно не мешает читать никак. Мне попадались книги где были явные опечатки, писали "ich hab" вместо "ich habe", переносил нормально.
Мне вот буква "ß" нравится больше, я бы тоже возмущался если бы "ё" решили отменить.
Мне вот буква "ß" нравится больше, я бы тоже возмущался если бы "ё" решили отменить.