Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Модератор: Кьяра

Ответить
Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Кирилл П. » 30 мар 2019, 21:18

Скарфас писал(а):
29 мар 2019, 13:06
Думаете, надо вернуться снова к матрице?
Честно? Желания нет, т.к. хочется двигаться дальше.
К матрице не надо возвращаться. Но ее периодическое повторение на начальном этапе чтения очень помогает процессу. Попробуйте ее не забрасывать совсем, а раз в недельку прогонять.
Но ведь, как я понял из Метода, надо довольно быстро выйти на скорость в 100 страниц и таким образом за месяц начитаются те самые 3000 страниц.
Однако никак не выходит на такую скорость выйти, поэтому решил спросить –– когда примерно у уже прошедших этот этап людей начинается развиваться такая скорость?
Да и читал форум и люди пишут, что выходят на понимание 90% довольно быстро. Чего почему-то мне не удается.
Что-то делаю не так?
Не у всех это удается, я вообще небыстро читаю на всех языках. И не потому, что читаю по складам шевеля губами как деревенский дурачок. Просто у меня такая скорость комфортного чтения. Мозги неспешные. Автор метода установил высокую планку не за тем, чтобы все выпрыгивая из кальсонов тужились так читать. А чтоб было понимание, что читать по предложению в час разгадывая каждый синтаксический ребус - путь в никуда. Нужно поспешать и прилагать усилия. Но не до выпадания матки в исподнее. Все получится и без 100 страниц. А насчет того, кто там мгновенно вышел на 90% процентов понимани - это вообще улыбательный аспект. Как точно оценить эти проценты, кто скажет? А скорость у всех индевидуальна. Можно говорить лишь о средней температуре по больнице. Но с вашим сроком и она ни о чем.

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Бояр » 06 апр 2019, 08:56

Скарфас писал(а):
29 мар 2019, 13:06
... прочитал книгу про одного пятнадцатилетнего парня, он ее сам и написал. Так понял почти все там, ну процентов 80% точно, ... и читать было реально интересно. Но вот как бы таких книг найти, чтобы хотя бы на первом этапе.
А библиотеки? А межбиблиотечные абонементы? Стоит объяснить задачу библиотекаршам, и те будут счастливы обеспечить вас такими книгами, закажут их для вас из других городов, если у них самих нет.
Кроме того, Скарфас, при библиотеках часто создаются кружки любителей чтения, где участники, чаще всего пенсионеры, рассказывают друг другу сюжеты прочитанных книг, делятся впечатлениями, отвечают на вопросы. Станьте активным участником такого рода кружка, и у вас появится дополнительная мотивирующая цель для чтения: ваш мозг автоматом перенастроится на более углублённую работу с текстом, ведь после прочтения книги её потребуется пересказать! :D
Я всегда жалею, что в российских библиотеках таких кружков нет. Может, пока ещё нет.

Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Джон Соул » 05 май 2019, 22:48

Бояр писал(а):
06 апр 2019, 08:56
А библиотеки? А межбиблиотечные абонементы? Стоит объяснить задачу библиотекаршам, и те будут счастливы обеспечить вас такими книгами, закажут их для вас из других городов, если у них самих нет.
Кроме того, Скарфас, при библиотеках часто создаются кружки любителей чтения, где участники, чаще всего пенсионеры, рассказывают друг другу сюжеты прочитанных книг, делятся впечатлениями, отвечают на вопросы. Станьте активным участником такого рода кружка, и у вас появится дополнительная мотивирующая цель для чтения: ваш мозг автоматом перенастроится на более углублённую работу с текстом, ведь после прочтения книги её потребуется пересказать!
Где существует этот рай библиофила? Как в него попасть? После смерти? В какого бога нужно верить? Может это на какой-то планете?
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Бояр » 08 май 2019, 18:56

Джон Соул писал(а):
05 май 2019, 22:48
Где ...?
Стоит погуглить слово Lesekreis, как ссылки посыплются просто валом. Вот, например, ликбез по данной теме: Was ist ein Lesekreis? Alles was Sie wissen müssen!. А если идея захватила, можно и самому её в жизнь воплотить :)

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 24 май 2019, 10:22

Я пересмотрел свои взгляды по поводу смешения русского и иностранного для эффективного изучения иностранных языков. Это в самом деле не очень удачное решение. Но проблема остается. Когда мы читаем, марафонским ли способом или обычным, усваиваемые новые слова и выражения в основном попадают в пассивную память. То есть мы просто приобретаем способность их узнать в следующий раз в тексте. Но когда мы пытаемся говорить, они обычно быстро не припоминаются. Для этого слова и выражения надо учить не с иностранного языка на русский, а наоборот, с русского на иностранный. Но как это сделать в контексте? Чтобы не обращаться к разного рода карточкам и тетрадкам. Вторая проблема - тенденция в разговоре воспроизводить логику русского языка, но только с иностранными словами. Я здесь прочитал интересный отзыв одного англичанина, хорошо знающего русский. И он говорит, что когда видит что-то написанное по-английски, он почти всегда поймет, если это писал русскоязычный. Потому что в таком английском будут, например, часто попадаться слова вроде therefore, thus, such - те, для кого английский родной, эти слова употребляют гораздо реже. А это просто воспроизведение русского: ....., поэтому.... значит.... , such вместо определенного артикля и т.д. Как все это разрешить с помощью того же шлюзового принципа? Вот что я придумал. Работает очень хорошо.
Надо написать по иностранному тексту шлюз-надстрочник (русское слово "подстрочник", но здесь важно, что сперва читаешь его, а потом только иностранный текст, поэтому назвал "надстрочник", в английском есть такое слово - superscript вместо subscript; также специально отметил его значком @, чтобы не путать с нормальным переводом). Он должен передавать структуру иностранного предложения, его логику - порядок слов, знаки препинания и т. д. Если в русском несколько слов передают что-то, а в иностранном одно, то в русском пишу их через + как одно понятие. Если в русском есть слово, а в иностранном его нет (например, предлоги), то в русском даю его в скобках. Если наоборот в иностранном есть какие-то служебные слова, которые не требуются в русском, то делаю пустые скобки. Еще в квадратных скобках могут быть комментарии, а в фигурных - варианты подстрочного перевода.
Потом поступаю так: после некоторой проработки текста (чтения с сопоставлением со шлюз-надстрочником для усвоения логики предложения и запоминания слов - слова специально не выписываю, все учится в контексте) надо собрать все фразы шлюз-надстрочника в один блок и затем, читая его, пытаться написать или произнести соответствующий иностранный текст. Потом проверить. В случае китайского пишу не от руки, конечно - на компьютере. То есть тренируется запоминание транскрипции, что достаточно для произнесения слова, а также способность выбрать нужный иероглиф из открывающегося меню.
При таком методе достигается: 1) слова и выражения запоминаются с русского на иностранный, а не только с иностранного на русский - это важно для развития речи, чтобы весь этот вокабуляр попал в активную память; 2) усваивается логика иностранного языка, как строятся предложения; 3) слова и выражения запоминаются в контексте, в реальном употреблении.

@Такси-анекдот
出租车笑话

@Один такси(-)водитель вез иностранного гостя, этот иностранец хотел поехать (в) аэропорт, но не умел (говорить) по-китайски.
一个出租车司机拉了一个外宾,这个外宾想去飞机场,但不会汉语。

@(С) таксистом говорил полдня но невозможно (было) дать водителю понять (какое) ему нужно ехать место.
跟司机说了半天也无法让司机明白他要去的地方。

@Ему ничего+не+оставалось+как раскинуть руки, жестами+изображая самолета вид.
他只好张开双臂,比划飞机的样子。

@Водителя вдруг осенило, сказал: «Понял, понял».
司机恍然大悟,说:“明白了,明白了”。

@Водитель иностранца довез (в) пункт назначения.
司机把外宾拉到了目的地。

@Иностранец вышел (из) машины взглянул, остолбенел {его+глаза+на+лоб+полезли}: «Цюаньцзюдэ» жареной+утки ресторан!»
外宾下车一看,傻了眼:“全聚德烤鸭店!”

Теперь по шлюз-надстрочнику, приведенному ниже, по памяти пытаюсь написать по-китайски.
@Один такси(-)водитель вез иностранного гостя, этот иностранец хотел поехать (в) аэропорт, но не умел (говорить) по-китайски. (С) таксистом говорил полдня но невозможно (было) дать водителю понять (какое) ему нужно ехать место. Ему ничего+не+оставалось+как раскинуть руки, жестами+изображая самолета вид. Водителя вдруг осенило, сказал: «Понял, понял». Водитель иностранца довез (в) пункт назначения. Иностранец вышел (из) машины взглянул, остолбенел {его+глаза+на+лоб+полезли}: «Цюаньцзюдэ» жареной+утки ресторан!»

Выглядит это так:
Один -> 一个, такси(-)водитель -> 出租车司机, вез -> 拉了, иностранного гостя -> 外宾, этот -> 这个, иностранец -> 外宾, хотел -> 想, поехать (в) -> 去, аэропорт -> 飞机场 , но -> 但, не умел -> 不会, по-китайски -> 汉语.
И вот мы получаем первое предложение:一个出租车司机拉了一个外宾,这个外宾想去飞机场,但不会汉语。

Все, что выучено таким способом, легко припоминается затем, когда мы говорим на иностранном.
Для начала можно таким способом проработать матричные диалоги. А потом взять еще какие-то тексты, кому какие нужны в смысле лексики. По специальности, может что-то.
Такой прием не навсегда. Он нужен только чтобы начать говорить. После этой стадии уже даже обычное чтение будет позволять усваивать слова и выражения в большой степени в активной форме. Когда человек уже может говорить, то если ему что-то попадается при чтении интересное, он мысленно прикидывает, как бы он употребил в речи то или иное слово. Но до этой стадии надо как-то дойти.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 02 июн 2019, 00:24

Изучая форум и прочитав сообщения Пала и Ёкатты. Я пришел к выводу что восточноазиатскую письменность нельзя запомнить, просто следя по тексту. Поэтому возможно, что для языков с восточноазиатской письменности освоение языка матричным методом нужно начинать все же с азбуки.
Хорошо, что в японском языке в обычной жизни достаточно 94 слогов каны и около 600 (средний яп. интеллектуал знает около 1500 иероглифов) иероглифов.
Наверное китаец, который приедет в Японию и выучит японский язык, становится каким-то мегаинтеллектуалами так как если верить форуму BKRS, обычный китаец знает от 4000, до 5000 иероглифов.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Бояр » 02 июн 2019, 07:52

Айрен писал(а):
02 июн 2019, 00:24
... китаец, который приедет в Японию и выучит японский язык, становится каким-то мегаинтеллектуалами так как если верить форуму BKRS, обычный китаец знает от 4000, до 5000 иероглифов.
А в китайском каны нет, только иероглифы, так что поневоле несколько тысяч их обычный носитель осваивает. Но само по себе это не делает его никаким интеллектуалом, тем более с приставкой мега. Всё-таки для интеллектуальной деятельности нужно не просто освоить энное количество письменных знаков, надо ещё и какие-то мысли генерировать. :wink:

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 02 июн 2019, 10:38

Здесь на форуме мы все время говорим о важности развития именно речевых навыков, поэтому иероглифы там или азбука, не так существенно. В то же время написание того, что тебе надо сказать, подключает еще и зрительную память, это большое подспорье, а использование иероглифов сильно затрудняет задачу. Но ведь в первую очередь важно усвоить логику построения предложения на иностранном языке, его структуру, а потом уже слова. А слова мы вообще можем только помнить, как произносятся, но не как пишутся. И нам, владеющим русским, крупно повезло, потому что в силу его чрезвычайной гибкости мы можем с его помощью раскрыть эту структуру иностранных фраз, а это уже полдела в овладении способностью говорить. Скажем, чтобы спросить на китайском "Вы кто по профессии?" сперва надо знать, что логика построения такого вопроса совершенно иная: @"Вы делаете какую работу?" После этого останется лишь подставить Вы -> 你,делаете -> 做,какую -> 什么, работу -> 工作, и мы получаем 你做什么工作?

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 02 июн 2019, 11:46

Причем это не означает, что мы будем переводить с русского на иностранный. Шлюз-надстрочник - это не перевод, а точная копия иностранной фразы, но только с русскими словами. Она всплывает в памяти в нужный момент мгновенно просто как логика построения предложения, как образ.

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 02 июн 2019, 13:15

Кстати, такой шлюз-надстрочник даже не мое изобретение. На рубеже 19-20 вв. в Приамурье, Маньчжурии и Забайкалье существовал русско-китайский язык, пиджин, Кяхтинский язык, который использовал лексику русского языка, но грамматический строй китайского. Но я не пытаюсь его восстановить, нет смысла - просто применяю тот же принцип.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 1%8B%D0%BA

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 02 июн 2019, 20:02

Как то мне рассказывали историю про так как один монгольский пограничник забрел по ошибке на территорию КНР, его можно сказать, взяли в "плен" и поместили в китайскую тюрьму. И, если мне не изменяет память за десть лет что он провел в китайской тюрьме, он выучил устно китайский язык.
Сейчас он работает переводчиком.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 02 июн 2019, 20:20

Бояр писал(а):
02 июн 2019, 07:52
Всё-таки для интеллектуальной деятельности нужно не просто освоить энное количество письменных знаков, надо ещё и какие-то мысли генерировать. :wink:
Генерировать мыли в японском обществе не принято, я бы сказал даже вредно.
Кстати, вот в этом посте некто kciray сам дошел до метода аналогичному матричному — он зацикливал моменты из сериалов постоянно их просматривал. Это для меня является доказательством эффективности матричного метода.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 02 июн 2019, 21:30

Насколько я понял, в освоение языком важно матричное погружение. Две недели необходимо тратить на матричное погружение. То есть необходимо будет смотреть японоязычные новостные сайты, переключить язык ос в телефоне и на компьютере на японском, смотреть только японское телевидение и слушать только японоязычную музыку в течении двух недель. Я зависим от использования интернета, и поэтому без знание каны матричное погружение для меня невозможно
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Бояр » 03 июн 2019, 06:43

Айрен писал(а):
02 июн 2019, 21:30
Две недели необходимо тратить на матричное погружение. То есть необходимо будет смотреть японоязычные новостные сайты, переключить язык ос в телефоне и на компьютере на японском, смотреть только японское телевидение и слушать только японоязычную музыку в течении двух недель.
Основной способ для достижения именно матричного погружения - это работа с матрицей не менее трёх часов ежедневно. Всё остальное (новости, ОС в телефоне, музыка и проч.) - это как раз из разряда "Дополнительных занятий плюсом к занятиям по Методу", чему и посвящена данная ветка. И заниматься матрицей вы будете не две недели, а примерно год, если не больше. С каждым днём в течение этого года ваш навык погружения будет только крепнуть.
Айрен писал(а):
02 июн 2019, 21:30
Я зависим от использования интернета, и поэтому без знание каны матричное погружение для меня невозможно
Что-то не могу понять смысла данной фразы. Похоже на утверждение "я не буду плавать, пока не научусь плавать".
Знание каны придёт к вам в процессе вашего погружения в работу с матричными диалогами, т.е. постепенно.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 03 июн 2019, 17:27

Бояр писал(а):
03 июн 2019, 06:43
Айрен писал(а):
02 июн 2019, 21:30
Две недели необходимо тратить на матричное погружение. То есть необходимо будет смотреть японоязычные новостные сайты, переключить язык ос в телефоне и на компьютере на японском, смотреть только японское телевидение и слушать только японоязычную музыку в течении двух недель.
Основной способ для достижения именно матричного погружения - это работа с матрицей не менее трёх часов ежедневно. Всё остальное (новости, ОС в телефоне, музыка и проч.) - это как раз из разряда "Дополнительных занятий плюсом к занятиям по Методу", чему и посвящена данная ветка. И заниматься матрицей вы будете не две недели, а примерно год, если не больше. С каждым днём в течение этого года ваш навык погружения будет только крепнуть.
Айрен писал(а):
02 июн 2019, 21:30
Я зависим от использования интернета, и поэтому без знание каны матричное погружение для меня невозможно
Что-то не могу понять смысла данной фразы. Похоже на утверждение "я не буду плавать, пока не научусь плавать".
Знание каны придёт к вам в процессе вашего погружения в работу с матричными диалогами, т.е. постепенно.
Я это знаю уже с апреля месяца, я каждый день я трачу три часа на матрицу. На каждый из (сейчас я на четвертом) пяти первых диалогов я решил потратить по четырнадцать дней плюс три дня проговаривания все как в главе "Тай-чи иностранного языка".
Вот цитата из книги Н.Ф:
Избегайте любого контакта с родным языком: не читайте, не смотрите, не слушайте. Забудьте ваши смехотворные отговорки о «необходимости быть в курсе»! В курсе чего, позвольте поинтересоваться? Последнего телевизионного ушата помоев на вашу бедную голову? Последних пошлых шуточек криволицых клоунов, которые над вами же и издеваются?
Сведите к минимуму общение на родном языке. Изыскивайте возможности личного общения с носителями языка. Но только не через месяц после начала занятий языком! Не надо спешить, мой любезный собеседник, – каждому овощу свой, так сказать, кузов! Подходите к языку не спеша, но солидно и основательно. Кавалерийские атаки здесь не рекомендуются.
Да, совсем забыл сказать, что погружение не должно, конечно, быть бессрочным. Ограничьтесь неделей-двумя. Потом можно несколько сбавить обороты и дать себе за­служенную передышку – занимаясь рутинной языковой работой. По возможности «уходите на дно» и на месяц-другой.
Как я понял, это необходимо выполнять в середине матрицы, или тут имеется ввиду что все это нужно делать после прохождения матричного курса?
На счет каны, я не знаю может быть придет знание каны, а может быть нет. Но вот цитата Ёкатты:
Ёкатта писал(а):
06 сен 2012, 17:24
Карточки распыление, прописи - нет. Мне мало смотреть на иероглифы, я не запоминаю их пока не начинаю прописывать. Возможно в вашем случае всё будет по-другому.
А, вот цитата Пала:
Пал писал(а):
22 мар 2019, 11:15
Начал повторно прогонять китайскую матрицу, но теперь уже по иероглифам, а не по транскрипции - так Н.Ф. рекомендовал. Правда, перед этим я написал диктанты по всем диалогам, и теперь знаю, какой иероглиф как читается и что обозначает, иначе было бы нереально по иероглифам озвучивать текст. Так что в случае китайского дополнительные занятия однозначно необходимы.
Посмотрим как все это будет у меня.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Ответить