Проклятые 100 страниц !

[Н.Ф.]

Думается мне люди сильно зацикливаются на числе 100. После внимательного прочтения книги и форума я пришёл к выводу, что надо просто по возможности много читать, ибо чтение даёт очень многое. И лексику и грамматику. Когда человек много читает он быстрее продвигается в освоении языка. А число страниц это достаточно условная величина. Если человек читает по несколько часов в день и с каждой прочитанной книгой понимание всё лучше и лучше, значит он двигается в правильном направлении.

А число страниц у каждого человека будет индивидуально. Кто-то ведь и на родном русском на объём 100 страниц в день не выходил, но языком овладел. А кто-то на русском много читал. Я в юности увлекался чтением. Был случай книгу в 500 страниц за день прочитал.

Сейчас учусь читать на английском. Ни время ни страницы не считаю. Мне просто интересно что происходит в книге. Кто что кому сказал, кто что сделал. Когда сознание в сюжете, то на время и страницы не отвлекаешься. Просто читаю и получаю удовольствие. Впереди много интересных книг. Уже очередь образовалась из книг что хочу прочитать в ближайшее время.

Окружать себя какими-то барьерами не собираюсь. 3000 страниц это условная величина, показывающая, что для освоения языка нужно причитать достаточно много. Но ведь понятно-же, что не будет так, что человек прочёл 2999 страниц и языка ещё не знает, а читает 3001-ю и о чудо теперь язык знает. Нужно просто много читать и всё. Читать, как читаете на русском.

Я изучаю язык, что-бы читать книги, газеты, журналы, сайты, форумы, блоги, комментарии на ютубе и так далее. Мне три тысячи страниц ни на что не хватит. Я изучаю язык для получения информации и для её обмена. Мне нужны сотни тысяч страниц, а может и миллионы.

Умный человек написал! Приятно читать!

[Дон Патон]

Извините, но это банально. Про изучение языка и его совершенствование всю жизнь и так понятно.
Но я говорю в данном случае о неком "проекте". Этот проект освоения языка до комфортного уровня.
Моя цель понимать книги, сайты, форумы профессиональные и изъясняться с носителями. Нужно достичь
этой цели в обозримые сроки, а не подменять понятия. Если я буду просто читать, то я конечно буду двигаться
вперед, по сравнению с тем, как если бы я не читал. Это объяснять не надо. Просто этого мало, скорость движения вперед низкая. Произошло некое насыщение и достигнуто препятствие в дальнейшем продвижении. Я ищу пути преодолеть это препятствие. Одну из причин вижу в низкой скорости чтения. Мне представляется так, что если вы
читаете быстро, то в активном запасе у вас больше слов, оборотов речи и т.п. Мозг выделяет бОльшие ресурсы
на язык. Если читаете меньше, то и ресурсов выделяется меньше, больше-то и не надо.
Вопрос к тем кто достиг комфортного уровня владения языком. Читать максимально быстро, в ущерб пониманию,
или читать ориентируясь на понимание, в первую очередь? Как будет эффективнее?

[Иван Л]

Читать максимально быстро, в ущерб пониманию,
или читать ориентируясь на понимание, в первую очередь? Как будет эффективнее?

Желательно читать массированно, с полным погружением. Но, обязательно ориентируясь на комфортность чтения, на желание продолжать читать, на удовольствие от этой деятельности. Иначе будете избегать чтения со всеми вытекающими последствиями.

[Валент]

.

[Кристина]

Один из комментариев по этому вопросу:

Нормальная ситуация. Почти как у меня, может чуть лучше или чуть хуже.
Что сделал я:
...
2. 100 стр. в день за 3 часа - это не для меня. Я специально засекал - даже читая на русском, я не могу читать быстрее чем 20 стр. за час. Точнее, я могу читать быстрее, но тогда я перестаю наслаждаться чтением и не полностью понимаю, о чём читаю. Оно мне надо?
...
Вывод, который я для себя сделал:
Я не живу для того, чтобы изучать мой любимый американский английский язык для галочки 3 ч. в день, 100 стр. в день, 1000 часов в год. Но я и не говорю, что 1000-3-3000 - плохая формула. Вовсе нет - лично я считаю эту формулу гениальным открытием для таких как я, кто не имеет ни капли таланта к изучению иностранных языков. Истина для меня в том, что совершенно незаметно, после выхода за пределы этой формулы, со временем, я уже не стал изучать язык. Я живу им. Я живу в нём. Он живёт во мне. Но я уверен, что этого бы никогда не случилось, если бы я стал ориентироваться на "эталонные" результаты других, а не на то, что просит от меня в данный день сделать мой уже не иностранный, а родной, американский английский язык. Попробуйте и вы сделать также.

И таких достаточно, можно найти ещё много, если захотеть.
Вы занимаетесь чтением, а не скорочтением. Как выше уже написал Валент будете читать быстрее чем мозг улавливает смысл- ничего не поймёте. Оно вам надо?
Читать надо в удовольствие, а не как загнанная лошадь, без понимания, зато 100 стр в день.

[Дон Патон]

Я повторюсь, чисто технически я могу читать быстрее, чем делаю это сейчас. Если не перечитывать фразы по 2 -3 раза,
не тужиться их понять, а просто читать один раз. Понял - отлично, не понял - ничего страшного, потом поймешь. Да понимание
снизиться, ведь какой-то процент фраз разгадать удается, но многие не поддаются все равно сколько не читай.
Вот для примера текст который я понял сходу:"That brought a cheer, but for a free drink, most of them would have cheered anything short of the words “last call.” One of the reporters bent close to Kevin and whispered something to him. Kevin turned to us in surprise. “What’s this? Engaged?”
“It’s true,” I said.
“And how many times did you have to beg him on bended knee before he said ‘yes’?”
I laughed and answered, “Believe it or not, he asked me.”
Первое предложение я так до конца и не понял, но смысл понятен. Слова, которые я не знаю или мне не понятно их
применение в данном случае я подчеркнул.
Второй отрывок до конца я не понял и после нескольких прочтений... Хотя вроде все просто, а только туман.
“Lydia!” John shouted, startling me. “Find something to keep Miss Kelly busy for a while.”
“Wait a minute-” I protested.
“You can live without him for five more minutes, can’t you, Kelly? You haven’t gone that soft on me, have you?”
I could sense something was up and that John was in a conspiratorial mood. But I couldn’t figure out a way to object before they walked off into John’s office, Frank turning at the last moment to give me a shrug of feigned helplessness.
I practiced breaking pencils with one hand while Lydia tried to find something for me to do.
Здесь понимаю только за счет контекста. Вторая часть последнего предложения не понятна по смыслу, там нет незнакомых слов.
На сюжетную линию эти предложения не влияют, но ощущение незаконченности и некоторая досада остаются. Часто бывает,
что несколько страниц подряд идет не полное понимание и это очень тормозит и раздражает.
Может если не перечитывать, не зацикливаться лучше пойдет, эффективнее?
К стати, когда искал примеры трудных мест это оказалось не просто. Читаешь второй раз и все понятно, и вот вопрос: "Почему
сразу не понял?" Тупость какая-то:)

[Кристина]

Я повторюсь, чисто технически я могу читать быстрее, чем делаю это сейчас. Если не перечитывать фразы по 2 -3 раза,
не тужиться их понять, а просто читать один раз. Понял - отлично, не понял - ничего страшного, потом поймешь. Да понимание
снизиться, ведь какой-то процент фраз разгадать удается, но многие не поддаются все равно сколько не читай....
...Здесь понимаю только за счет контекста. Вторая часть последнего предложения не понятна по смыслу, там нет незнакомых слов.
На сюжетную линию эти предложения не влияют, но ощущение незаконченности и некоторая досада остаются. Часто бывает,
что несколько страниц подряд идет не полное понимание и это очень тормозит и раздражает.
Может если не перечитывать, не зацикливаться лучше пойдет, эффективнее?
К стати, когда искал примеры трудных мест это оказалось не просто. Читаешь второй раз и все понятно, и вот вопрос: "Почему
сразу не понял?" Тупость какая-то:)

Дон Патон, простите, но я вообще не вижу у вас проблем. Из вашего сообщения видно, что у вас с пониманием все просто отлично. Я не знаю сколько вы уже прочли, но "выходит в день 30-60 стр. 1500 знаков" это хороший темп. А с таким пониманием, как вы описали выше, так вам вообще переживать не о чем. Тут многие (ЦЕЛЫЕ!!!) книги читают практически без понимания. А вас "тормозит и раздражает", что смысл некоторых слов не улавливаете.

Спустя немногим больше тысячи страниц "выросла" с примерно 30 до 60 страниц за 3 часа. Моя маленькая победа)) понимание очень хорошее. Вообще за свои 27 лет я, наверное, первый раз поняла, что значит учить язык в удовольствие

60 страниц за 3 часа - отличный темп. При хорошем понимании, разумеется.
>>Только отдельные слова улавливаю.
Это пройдёт. Со временем. Свои первые детективы о Перри Мэйсоне я читал с боязнью не понять, кто же всё-таки убийца. Сюжет книги я видел примерно так:
"Кто-то пришёл к Мэйсону - Перри Мэйсон сделал что-то - Суд, на котором мистер Мэйсон обличает убийцу". И - о чудо! - я понял, кто убийца, не прочитав ни слова на русском. Только иногда я видел какие-то дополнительные штрихи к сюжету вроде "Лёгкая усмешка тронула губы Перри Мэйсона" или "Вдруг раздался стук в дверь", но в целом я мог читать книгу, перелистывать страницу за страницей и схватывать сюжет только схематично, без деталей.

В детективе всё было совсем печально (ну как я думаю, на контрасте с отличным пониманием предыдущих книг). Я прочла ок 30 стр. и из них поняла, что главная героиня следователь, что она беременна, что подсудимый "самоубился" в туалете суда... Ну, в общем, мягко скажем, без подробностей

Вообще, Сибирский в своем сообщении выше всё уже расписал-расслабьтесь и получайте от чтения удовольствие. Не поняли слово- читайте дальше, не поняли предложение- читайте дальше, не поняли страницу.... Ну вы поняли)

Я могу перечитать предложение, только если мысли куда то неожиданно улетели. И если просто не поняла, то не останавливаюсь.
И на счёт повторного чтения. Я перечитала одну книгу, спустя некоторое время, и понимание улучшилось намного.

[Еще один Сергей]

Учился я когда-то в одном советском ПТУ. И были у нас там частенько лабораторные. В специальном помещении организована как бы настоящая рабочая обстановка и все такое. И каждый выполняет там свое задание на сегодня. И вот я выполняю свое, и подходит ко мне одна из преподов, которые за нами наблюдали.

- Сережа, ты слишком медленно делаешь.
- Так я же хорошо делаю.
- Нужно делать хорошо и быстро.
- Мариванна, хорошо и быстро в Америке! У нас либо хорошо, либо быстро.
- Эх, Сережа... Знаешь, чем мастер отличается от идиота, у которого руки из жопы растут? Первый делает хорошо и быстро, а второй либо-либо.

А потом у нас было два года практики. Кто не знает, практика у пэтэушников, это восьмичасовой рабочий день с обедом, пять дней в неделю. Ну, кому еще шестнадцати не было, у тех семичасовой. То есть, просто работа. Платили, как ни странно, по результатам работы, а не по количеству проведенных на стройке часов. А рубль, как ни странно, очень даже мотивирует. И как-то вдруг само собой стало ясно, как можно делать и хорошо и быстро.

Мне тогда 15 лет было. Думаю, в таком возрасте считать, что делать можно либо хорошо, либо быстро - вполне простительно. А вам, ребята, сколько лет сейчас? Научиться читать нужно хоть раз в жизни хотя бы на одном языке. Нет, нельзя хорошо читать медленно. Специфика процесса такая. Человек читает либо шорошо, либо медленно. Посмотрите, всем, кто не понял книгу Н.Ф. сто страниц в день на родном языке представляются чуть ли не безумием.

Алле, ребята! Учитесь читать! Потом можно не читать, можно зрение беречь, но научиться обязательно нужно. Не надо гордиться тем, что вы не можете сто страниц в день на родном языке прочесть. Вы когда такое говорите, выглядите как папуасы, которые гордятся тем, что единственного грамотного во всем племени сожрали.

[Дон Патон]

Мнения разделились.... Опять эти муки неопределенности:)

[Еще один Сергей]

Да не, не разделились. Просто вот это: "Нужно просто много читать и всё. Читать, как читаете на русском." работает только у тех, кто на русском много читает. У тех же, кто и на русском еще не научился толком читать, "как на русском" будет так себе.

[Валент]

.

[И.С.]

Господа сотники! (В смысле те, кто читает по сто страниц и больше за три часа) Пожалуйста, пропустите это сообщение. Не читайте и не комментируйте его. Пишет его папуас, и предназначено оно для таких же папуасов...


Забавная ситуация получается. Я с первого и до одиннадцатого класса в школе быстрей всех читал. Это как бы точная инфа, поскольку регулярно проводили замеры на скорость чтения. Ну в старших классах уже не проводили, но всё-равно можно было сравнить свою скорость чтения с другими (например, когда на уроке истории давали задание что-то прочесть и затем ответить на вопросы). Выборка получается что-то около 100 человек, поскольку я учился в трёх разных школах и в каждой из них ещё и переходил из одного класса в другой (по типу из "Б" в "Г", потом в "А", в этом роде).

И вплоть до времён после школы я точно не встретил ни одного человека своего возраста или младше, кто читал бы быстрей меня.

И я никогда не задумывался о скорости чтения до тех пор, пока не стал читать на английском. Почему? Смотрите выше, а также можно учесть то, что за все годы после школы (и до начала занятий английским по матричному методу) я встретил не более пяти человек, кто точно читает быстрее меня.

Мне лень рассказывать здесь всю свою историю с замерами скорости чтения и к каким выводам я, в итоге, пришёл. Скажу только, что до начала чтения книг на английском я прочёл сотни книг на русском.

Так вот, уважаемые мои соплеменники (ну, в смысле, папуасы). Вот мой последний замер скорости чтения на английском.

Погружение только за счёт чтения книг в декабре прошлого года:
Одна из книг: Stephen Hunter - Bob Lee Swagger 02 - Black Light [1996] 351 pаges (epub)
Время чтения этой книги - или три с половиной, или четыре дня, то есть я старался читать 100 страниц в день. Но! Я читал со скоростью не более 20 страниц в час, это я помню точно (вопрос скорости чтения меня немного донимал до сих пор). Даже припоминаю, что на первых нескольких десятках страниц книги я читал со скоростью 8-10 страниц в час, позднее разогнался до 15, и мой пик скорости был 18-20 страниц.

Если сходить на Амазон и пересчитать страницы epub книги в страницы бумажной книги, то числа выше нужно умножить на примерно 1,4...1,5.

Легко видеть, что моя средняя скорость будет не более 25 страниц бумажной книги за час, или 75 страниц за три часа. На практике это означает, что моя средняя скорость чтения - это где-то около 65 страниц за три часа.

Мне иногда кажется, что я сейчас быстрее читаю на английском, чем на русском... Хотя надёжнее будет сказать, что, всё-таки, на русском я читаю быстрее. Но это всего-то быстрее на процентов 10. То есть, на русском я смогу прочесть, наверное, страниц 80 за 3 часа в лучшем случае.

Я рад, конечно, за Сергея, Николая Фёдоровича и всех тех, кто может читать со скоростью 100 страниц за 3 часа и даже быстрее. Завидую чёрно-белой завистью. Тоже хочу так читать. Вот чтобы читать так же быстро, и понимать так же хорошо, как я понимаю при своей медленной (на их взгляд?) скорости чтения. Но почему-то прям-таки напрашивается один маленький вывод. (Сотники, я же просил вас не читать это сообщение, поэтому хотя бы не комментируйте этот вывод)

Скорость чтения 100 и более страниц за три часа - это довольно редкое исключение. При условии хорошего понимания текста, конечно. Читать с такой скоростью и всё хорошо понимать могут далеко не все. И я бы даже сказал (опираясь на некоторые слова Сергея Вячеславовича Савельева, относящиеся к устройству и работе мозга), что никакие техники скорочтения здесь не помогут. Только навредят.

Вот как-то так... А на вопрос "что нам, папуасам, тогда делать, если мы не можем читать 100 страниц за 3 часа?", можно ответить по-разному. У меня есть некоторые советы, но я предпочту оставить их при себе. По крайней мере пока...

[И.С.]

- Сережа, ты слишком медленно делаешь.
- Так я же хорошо делаю.
- Нужно делать хорошо и быстро.
- Мариванна, хорошо и быстро в Америке! У нас либо хорошо, либо быстро.
- Эх, Сережа... Знаешь, чем мастер отличается от идиота, у которого руки из жопы растут? Первый делает хорошо и быстро, а второй либо-либо.

А я всё-таки согласен с Серёжей. Прав он был. Не, быть может, он и не совсем (только в чём-то, т. е. не полностью) прав был применительно к тому, чем он тогда занимался (токарь? фрезеровщик?), но он 100% был бы прав, если говорил об инженерах и, тем более, организации производства.

Сколько я увидел этих совковых приду..., хм, мастеров (инженеров, технологов), кто делал, как им казалось, "хорошо и быстро", а в итоге это оборачивалось в крайне ненормированные рабочие дни для тех, кто, всё-таки делал хорошо... Притом это уже в двухтысячные годы и самое начало 2010-х. А что делали эти быстро и хорошо делальщики в советское время, хорошо видно по тем же первым копейкам, которые были точной копией какой-то там модели фиата. Я плохо разбираюсь в деталях автомобилей, но была там одна деталь. Почему-то у итальянцев она ходила совершенно спокойно 100 тыс. км. Они передали все чертежи и даже всю технологию производства этой детали (и всех остальных). Но, в итоге, наши уважаемые токаря, фрезеровщики, слесаря и технологи (которых, видимо, учили такие вот марьванны в советских ПТУ и тех. ВУЗах) сначала ухитрились выпускать эту деталь с ресурсом 80 тыс. км, затем качество упало до 60 тыс. км, а позднее - даже до 40 тыс. км. Наверное, очень торопились сделать быстро... Куда делось это "хорошо" - вопрос риторический.

Я вообще пришёл к выводу (к тому времени, как я ушёл - можно сказать, что сбежал - с этого завода, где наблюдал этих быстро и хорошо делальщиков в деле), что для того, чтобы русский человек совкового типа стал что-то хорошо делать, к нему надо приставлять майора из военной приёмки с пистолетом. А лучше с автоматом. Желательно в соотношении один майор на одного рабочего/инженера/технолога/начальника. И даже тогда хороший результат далеко не всегда будет гарантирован. Но это уже другая история...

Кстати, я работал именно на таком заводике, где были эти майоры с пистолетами на приёмке. И мне очень повезло, что в начальниках у меня (начальником группы, где я работал), был человек, который как раз и вкалывал за половину своей группы (я из кожи лез, будучи вчерашним студентом, чтобы не попасть в эту половину, и у меня это хоть и с трудом, но получалось) и за бОльшую часть всей лаборатории. Ему, конечно, никто не оплачивал всю эту работу за, без преувеличения, более чем десять человек. Но что уж говорить об оплате, если мало кто даже понимал, что вся лаборатория только на нём и держалась...

Выводов из этой истории делать не буду. Лень. Опять же, ещё налетят защитники уникальных совковых (русских) технологий с галдежом о лучшем в мире образовании и прочей чепухе. Заранее отвечаю им, чтобы считали написанное выше сказкой и моими фантазиями. Ни на одно ваше сообщение я отвечать не буду.

[Еще один Сергей]

В просьбе отказано. прочитал и комментирую:
Все это, конечно, правильно. Вот только один вопросец есть у меня... Вы хотите принадлежать к той общей массе, которая и читает с грехом пополам и иностранными языками не владеет, или хотите как-то по-другому?

Что касается вашего недовольства нашим качеством... Учился я тогда на электромонтажника. Все, чему нас тогда учили, нынче строго запрещено и не соотвествует никаким стандартам. Так это не потому, что нас плохо в наших ПТУ учили, что и как делать. Это потому, что в наших университетах тогда думали, что это хорошо и правильно. Не пятнадцатилетние пэтэушники технологический процесс выдумывали. И не их учителя.

[И.С.]

В просьбе отказано. прочитал и комментирую:
Все это, конечно, правильно. Вот только один вопросец есть у меня... Вы хотите принадлежать к той общей массе, которая и читает с грехом пополам и иностранными языками не владеет, или хотите как-то по-другому?

Если вопрос ко мне, то не по адресу. На первую часть (скорость чтения) я уже ответил. А вот насчёт владения английским мне, действительно, сложно сказать что-либо со 100% уверенностью... Скажу лишь, что более сотни прочитанных книг (они все сосчитаны, аккуратно сведены в Excel-файл с указанием даты прочтения, автора-названия, и количества страниц) и бесчисленные часы (просто не считал) радио и сериалов с фильмами (без субтитров) дают мне некоторую уверенность, спокойствие и даже комфорт в общении на английском. Ну и матрица конечно. Без хорошо отработанной матрицы я бы ни одной книги на английском никогда не прочёл.

Поэтому если вопрос предназначен всё-таки не для меня, то я бы прокомментировал так.

Человек, который правильно отработал матрицу, не может быть "общей массой" по определению. И независимо от этого я бы не стал с упорством, достойным, всё-таки, намного лучшего применения, говорить о необходимости чтения 100 страниц именно за 3 часа. Это просто не для всех достижимо в принципе.

Но! Я только что ещё раз пролистал трактат и ни разу не встретил, чтобы Николай Федорович говорил именно о явной и непосредственной необходимости читать эти проклятые 100 страниц именно за 3 часа. Нигде это не написано. Если кто найдёт, пусть приведёт цитату.

Вместо этого, речь идёт о 100 страницах за ДЕНЬ. И вот от этого и нужно отталкиваться. Я не пойму, почему у всех (и у меня когда-то) эти 100 страниц за день превратились в 100 страниц за 3 часа. И почему... В общем, неважно.

Моё мнение поэтому простое. Оно основано, в том числе, и на собственном опыте. Для погружения за счёт книг действительно нужно читать 100 и более страниц в день в течение какого-то продолжительного времени (не раз-два в неделю, а подряд хотя бы 5-7 дней, лучше 10 дней и больше). За счёт погружения изучение идёт намного эффективнее. От чтения 30-40 страниц за день тоже есть польза, но это - не погружение. Качественные изменения во владении иностранным языком происходят только при погружении по всем правилам. 100 страниц в день - одно из правил правильного погружения.

Большинству людей просто нужно более трёх часов на чтение 100 страниц. И даже пять часов может быть маловато. Но если действительно захотеть, то хотя бы раз в полгода любой человек без исключения может выделить 6-8 и даже более дней на ежедневное чтение 100 и более страниц. К тому же, у многих людей изначально была чисто профессиональная необходимость в иностранном языке. Это нужно использовать по максимуму. На послематричном этапе можно спокойно читать свою рабочую литературу на изучаемом языке прямо с первых книг. Прямо на работе. А ещё у многих на работе обеденные перерывы могут быть часа по полтора, бесконечные кофе и перекуры... А дома так вообще всякие вконтакты, просмотр новостей, пустые разговоры с переливанием из пустого в порожнее. В выходные - бессмысленное шляние по магазинам, в лучшем случае - "заслуженный" отдых с выездом "на природу на шашлыки" или в какой-нибудь развлекательный центр. Ну вы поняли. Всё, в итоге, сводится к тому, что желающий делать найдёт тысячу путей, как сделать, и далее по тексту.

Поэтому ещё раз. 100 и более страниц за день, а не за 3 часа. 100 и более страниц за день - обязательное правило погружения. Без погружений "изучить" иностранный язык, скорее всего, невозможно.

Не вижу ничего, о чём здесь ещё можно говорить и, тем более, спорить.