Язык "с нуля". Поделитесь, как вам читается?

Модератор: Кьяра

Ответить
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Машуля писал(а): Как Вы определите когда уже пора переходить к марафону?
Когда освою лексику как минимум в объеме карманного словаря. :lol:

Не знаю, когда. Когда душа подскажет, тогда и будет пора. :)
Без словаря начну читать тогда, когда такое чтение будет мне в кайф. :wink:
А собственно марафоном, быть может, и никогда не начну... Вчера как раз об этом думала, когда занималась. Не люблю я книжки "глотать"...
Но поживем - увидим. 8)
Когда я сдавала "тысячи", про которые я уже тут писала я переводила статьи на свою тему с весьма узкоспецифичной лексикой. Фактически, лексика таких статей намного проще лексики общей (если, конечно, смотреть статьи на одну тему) и то я не дождалась значительного улучшения понимания текста. Как я запомнила вначале несколько слов, по которым я делала запрос в интернет, так они и остались в моем словарном запасе, а другие важные слова просто затерялись в потоке хлама, которого, в научных статьях все-таки значительно меньше чем в художественной литературе.
Сегодня, когда переводила слова для вышевыложенного списка, с удовлетворением отметила, что, оказывается, незаметно для себя я узнала уже немало новых слов... :)

Еще сегодня опять вспоминала фасолинку и прочие семечки из отрывка, перевод которого я приводила выше. Совершенно не собиралась запоминать те слова, но они опять же сами зачем-то запомнились. Забавные - поэтому, наверное. :)

Бабсэм, забсэм (ударение на первом слоге) - фасолина, овсянина (овсяное семечко). И по-русски-то звучит обзывательно. :D

Тут же всплыли Гриц утца, Шошка утца (улица Манной Крупы, Щавелевая улица). Не знаю, зачем это мне надо. :) Может, в ресторане венгерском увижу слово шошка и догадаюсь, что это щавелевый суп. :lol:
А вот как пончик по-венгерски не запомнила. И не надо - они вредные. :D
Зато запомнила что май по-венгерски значит печенка. Тоже уже не забуду. :wink: Хотя все эти слова всего по разу в тексте встретились...
Они, конечно, для новичка совсем лишние, но если уж им захотелось запомниться, зачем мне отказываться? :wink: :D

И бохоц - клоун, зачем-то запомнился...
Да, а еще интересно, человек-амфибия по венгерски звучит как человек-лягушка. :) А кубик Рубика как волшебный кубик (бювёш коцка). В словаре этого, конечно, нет, но догадаться было нетрудно... :)
Вообще самостоятельных открытий просто море... И в лексике, и в фразеологии, и в грамматике. Я даже не представляю, как это было бы возможно, если бы я марафонила... :?
Так что теперь, когда я читаю о том, что кто-то, зная о методике чтения марафона продолжает читать со словарем, переводя каждое слово, даже если оно больше в жизни никогда не встретится.... впечатлительная, наверное, я слишком.
Видимо, так. :D
Машуля, ну Вы ведь не думаете, что я действительно за каждым словом лезу в словарь? :) Я лезу тогда, когда по-другому не догадаться - чтобы в итоге я понимала текст 100%...
Иногда совершенно непонятны почти все слова в предложении - кроме вспомогательных, многие из которых я уже знаю. Иногда целые предложения, даже выкрутасистые, полностью понятны без всякого словаря... :)


А вот скажите мне, пожалуйста, Машуля, какова цель марафонского чтения? В Вашем понимании? Если рассматривать его как средство обучения языку? :)
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Кьяра писал(а):...А вот скажите мне, пожалуйста, Машуля, какова цель марафонского чтения? В Вашем понимании? Если рассматривать его как средство обучения языку? :)
Странно, что это все еще непонятно. Маша объясняет чрезвычайно убедительно, как мне кажется. Я о чтении сказал немало в книге. Многие люди, практически владеющие языками, советуют читать именно так - даже и с практически нулевым пониманием текста. Тем не менее, кое у кого есть жгучее желание спорить и тем самым направлять сомневающихся по несомненно ложному и тупиковому пути. Хммм...
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Н.Ф. писал(а):
Кьяра писал(а):...А вот скажите мне, пожалуйста, Машуля, какова цель марафонского чтения? В Вашем понимании? Если рассматривать его как средство обучения языку? :)
Странно, что это все еще непонятно. Маша объясняет чрезвычайно убедительно, как мне кажется. Я о чтении сказал немало в книге. Многие люди, практически владеющие языками, советуют читать именно так - даже и с практически нулевым пониманием текста. Тем не менее, кое у кого есть жгучее желание спорить и тем самым направлять сомневающихся по несомненно ложному и тупиковому пути. Хммм...
Вы правы, Николай Федорович - в спорах ничего не доказать...
Посему уступаю Вам с Машулей и ретируюсь.

Если упрусь лбом в стену, приду покаюсь. :D
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Любителям медленного чтения со словарями и грамматическими справочниками:
"Возьмем для примера фразу «Я сделаю ему предложение, от которого он не сможет отказаться». Допустим, вы осваиваете русский и хотите сказать такую вещь. Для этого вам придется 1) все слова поставить в правильные формы (например, образовать от глагола «сделать» форму первого лица единственного числа будущего времени, от местоимения «он» — форму дательного падежа, учесть, что слово «предложение» в винительном падеже останется без изменения, поскольку это неодушевленное существительное — и т. д.), 2) соблюсти правильный порядок слов (не сказать, например, «сделаю предложение ему», «отказаться не сможет» — что в русском придаст несколько другой оттенок высказыванию), 3) правильно употребить сочетания слов (например, именно «сделать предложенние», а не «выдвинуть» предложение — что здесь не подходит, или «сказать предложение», «смастерить предложение» — что вообще невозможно; учесть, что «отказаться» будет от + родительный падеж (кого-чего), а не, например, «отказаться на + винительный падеж (кого, что)» — по аналогии с «возразить на…», например).
Чтобы учесть всю лексику и грамматику этого (не очень длинного) предложения и сказать его правильно, нужно несколько минут его планировать. Вот в чем проблема."
Сказано это про невозможность говорить через грамматику, а по-моему, это прямиком относится и к чтению. Ведь чтобы перевести фразу досконально при ее прочтении надо проделать тот же грамматический разбор, что и для того чтобы ее сказать. Какой уж тут марафон... :D
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Вальтер писал(а):Сказано это про невозможность говорить через грамматику, а по-моему, это прямиком относится и к чтению. Ведь чтобы перевести фразу досконально при ее прочтении надо проделать тот же грамматический разбор, что и для того чтобы ее сказать. Какой уж тут марафон... :D
Не все так страшно, мой дорогой друг... :D
Это лишь самые первые предложения и абзацы требовалось так тщательно разбирать. И уверяю Вас, иначе понять было бы абсолютно ничего невозможно - в силу специфики языка.

Сейчас же никакая грамматика меня не напрягает... 8) Все переводится легко само собой. Я лишь изредка залезаю в справочник (в конце словаря - другими я и не пользовалась никогда :wink: ) - для того лишь, чтобы подтвердить правильность своих догадок... :)

----------------------------------------------------------------------------------

Я еще забывают все время сказать - чтение мне нужно не только, чтобы научиться читать, но и чтобы заложить базу для будущего письма и разговора... :)

И еще добавлю - не нарадуюсь, что взялась за чтение детско-подростковой книжки. Там такое разнообразие грамматических форм! Причем широкоупотребимых. И столько готовых речевых шаблонов! Такой живой речи я во всех матричных диалогах не встречала.
Ну и сам язык, добрый юмор - отличная книга! Даром что детская. :)

Ну вот, к примеру, несколько последних шаблонных фраз их этой книги, которые вполне можно использовать в речи:

- Представляю вам вашу новую одноклассницу.
- Тебя это беспокоит?
- Что за дело тебе до нее?
- Оставь в покое мою семью, хорошо?
- Тем лучше.
- В самом деле?
- Не верю своим ушам.
- Что такое? Ты не знаешь?
- Что я должна знать?
- Удивительно, что ты об этом не знаешь.
- Она не на краю света.
- Мне никто не нужен, только она.

Ну и т.д. и т.п.

Короче говоря, а Васька слушает, да ест... :P :lol:
Игорь К
Практически член семьи
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 00:17
Откуда: Германия\Украина
Контактная информация:

Сообщение Игорь К »

Вальтер писал(а):Любителям медленного чтения со словарями и грамматическими справочниками:
"Возьмем для примера фразу «Я сделаю ему предложение, от которого он не сможет отказаться». Допустим, вы осваиваете русский и хотите сказать такую вещь. Для этого вам придется 1) все слова поставить в правильные формы (например, образовать от глагола «сделать» форму первого лица единственного числа будущего времени, от местоимения «он» — форму дательного падежа, учесть, что слово «предложение» в винительном падеже останется без изменения, поскольку это неодушевленное существительное — и т. д.), 2) соблюсти правильный порядок слов (не сказать, например, «сделаю предложение ему», «отказаться не сможет» — что в русском придаст несколько другой оттенок высказыванию), 3) правильно употребить сочетания слов (например, именно «сделать предложенние», а не «выдвинуть» предложение — что здесь не подходит, или «сказать предложение», «смастерить предложение» — что вообще невозможно; учесть, что «отказаться» будет от + родительный падеж (кого-чего), а не, например, «отказаться на + винительный падеж (кого, что)» — по аналогии с «возразить на…», например).
Чтобы учесть всю лексику и грамматику этого (не очень длинного) предложения и сказать его правильно, нужно несколько минут его планировать. Вот в чем проблема."
Сказано это про невозможность говорить через грамматику, а по-моему, это прямиком относится и к чтению. Ведь чтобы перевести фразу досконально при ее прочтении надо проделать тот же грамматический разбор, что и для того чтобы ее сказать. Какой уж тут марафон... :D
Но учим мы не русский. :)

И ты не прав.
А правы те кто говорят, что есть 4 стадии обучения чему-либо:
- неосознанное незнание
- осознанное незнание
- осознанное знание
- неосознанное знание

Иногда средние две можно проскочить. Но если проскочить их не удалось это еще не значит, что ты не сможешь достигнуть последней.

П.С. И да воздадим все же хвалу Господу за то, что родил нас русскоязычными. :lol:
Сдается тот, кто сдается последним.
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Игорь К, я как раз прав, ибо те, кто в ущерб марафону устраивает разбор по косточкам как раз и топчутся по всем четырем стадиям. Марафон же как раз проскакивать и позволяет с первой на четвертую.
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Вальтер писал(а):Игорь К, я как раз прав, ибо те, кто в ущерб марафону устраивает разбор по косточкам как раз и топчутся по всем четырем стадиям. Марафон же как раз проскакивать и позволяет с первой на четвертую.
Без начального периода разбора по косточкам в агглютинативных языках вы не поймете марафоном ничего... Вы даже не найдете нужное слово в словаре... Потому что к корню слова с двух сторон много всего прилеплено, и каждая такая прилепленная частичка имеет свой смысл, и не понимая этот смысл, невозможно даже понять, что это - существительное, глагол, наречие... :wink:
Добавлю к этому, что в венгерском предложении свободный порядок слов - то есть, любое слово может быть на любом месте. :wink:

Это так - маленькое пояснение. :)
Венгерский, кстати, сложнее русского... :wink:

А вообще спорить я не буду. Я уже сказала, если у меня не получится и я упрусь лбом в стену тупика, я приду и честно покаюсь. :D Если же получится, также поделюсь своим опытом. :)
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Кьяра, у вас однозначно получится. Вопрос - какой ценой? Сколько времени это займет? и т.д. Учитывая, что вы занимаетесь венгерским "набегами" да еще параллельно учите английский - точно определить как долго вы осваивали язык "классическим" методом разбора текста по косточкам не представляется возможным. Что касается понимания при марафонском чтении, то марафон допускает пользоваться словарем, кто ж тут спорит? Однако, марафон применяют и для восточных языков. Не уверен, что японский проще венгерского :D А с двух сторон к слову много чего прилеплено и в немецком языке, уж не знаю агглютинативный он или нет, но я ж читаю?
Принцип марафона - освоить лексику через ее повторение в разных контекстах в разных местах текста. Т.е. чем быстрее и больше читаешь - тем чаще встречаются слова в разных контекстах и тем быстрее они запоминаются. Причем сразу в виде целых оборотов, словосочетаний и форм - потому и не нужно знать все эти герундии и пёфекты - вы их и так в мозг припечатаете, как это делают дети, который русский начинают в школе учить только во втором классе, но до этого уже и читают и говорят с использованием многих сложных грамматических кострукций, о которых они пока и понятия не имеют. Смею предположить, что при разборе текста по косточкам все равно происходит тот же процесс, что и при марафоне, только он искуственно замедлен в разы. В пользу этого моего предположения говорит тот факт, что никто не сможет говорить или читать свободно, предварительно проводя в голове процесс "разбора", а значит - он ни к чему.
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Вальтер писал(а):Однако, марафон применяют и для восточных языков. Не уверен, что японский проще венгерского :D
Не путайтесь... :D Для иероглифов марафон не применяется, это особый случай. Каждый значок учат отдельно или через параллельные тексты. Даже взрослые китайцы смотрят незнакомые иероглифы в словарях - а куда деваться? это не буквенный язык, догадаться тут невозможно - надо знать. А вообще, после таких языков, венгерский марафон с 1% понимания - это рай, конечно :lol:
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Может быть, может быть... хотя интересно, а как японские (или венгерские) дети говорят и читают до того, как начинают изучать язык в школе? Или они до школы читать не умеют вовсе? Или начинают учить грамматику языка еще не умея говорить? :D
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Насколько я знаю, японских детей муштруют карточками и прописями (чему они вовсе не рады :wink: ), они должны знать твердо 700 иероглифов... потом в старших классах 1500.. выпускники университета, те 5000, а ученые уже 15000 (цифры примерные). Насчет разговора - так тут все просто, любые дети овладевают им, когда еще махонькие, какая бы сложная ни была грамматика. Родители разговаривают - те отвечают)) А как читают японские дети до школы? наверно, родители читают им вслух детские книжки, а потом они сами)) Не знаю, честно. У венгров и русских все намного проще - у них есть буковки. Я уже в 4 года взахлеб читала Джанни Родари и разные сказки: русские, кавказские, авторские... Много слов не понимала, но общий смысл был ясен). Я думаю, подготовка в грамматическом плане у меня была уже лучше, чем после одной матрицы...
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Тем не менее, общее правило не отменяется - ВСЕ дети ЛЮБОЙ народности знают свой язык задолго ДО его изучения в школе. И способ приобретения этого знания ближе на порядок к матричному, а не к классическому...
Аватара пользователя
Зайчик
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 13:54

Сообщение Зайчик »

Увы :( Гениальные языковые способности у детей длятся недолго... Мы с вами их уже давно утратили. Грустно, но это правда. Перед взрослым человеком стоит выбор: как, с какой стороны начинать осваивать эту громаду - чужую грамматику? Подстелить ли себе "соломки" грамматико-переводным методом или методом Франка? :) Или перейти сразу к марафону и выдержать некомфортное состояние? Думается, что это вопрос индивидуальный... Человек должен прежде всего доверять своим ощущениям - всегда, в любой ситуации...
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Гениальные способности ребенка уступают таковым же способностям взрослого в разы. Или Моцарт в 5 лет сочинял лучше, чем в 25? Исключение: вундеркинды. Они в детстве прут танком, но потом сдуваются ко взрослому возрасту (хотя и не все и не всегда). Но вундеркиндов мало. Так что взрослый второй язык выучит лучше и быстрее, чем ребенок - свой первый и тем более второй. Считайте сами. Дети слушают (первый этап матрицы!) практически до полутора лет от рождения, потом лет так до 3-4 учатся говорить до более-менее вразумительного уровня, затем, кто как, но еще примерно пару лет учатся читать. Поверьте или проверьте, но за столько лет взрослый выучит три языка, причем гораздо выше уровня семилетнего ребенка-первоклассника и потратит на это не все время бодрствования, как ребенок, а свободное от работы и семьи время. Так что не надо заливать про "гениальные" языковые способности ребенка. Это миф. Большинство людей учат языки уже во взрослом возрасте.
Ответить