Интересная статья от Анатолия Вассермана

Яшка
Черный Пояс
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 22:23

Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Яшка »

Набрел на довольно интересную статью по поводу иностранных языков. Автор небезысвестный Анатолий Вассерман.

О привилегированных языках и культурных барьерах. Не унифицировать, а осваивать.
...Поэтому мне кажется, что магистральный путь интеграции мировой культуры — не выработка единого языка (при всей моей искренней любви к эсперанто и уважении к автору этого языка), не разработка методов машинного перевода, а именно разработка способов приемлемо эффективного изучения языков...
Анатолий известный эрудит, много читает. Подумалось - а он ВННИЯ читал?
Кирилл П.

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Кирилл П. »

После эпохального признания
Я, к сожалению, не знаю ни одного языка так, чтобы на нём хотя бы читать, но, по счастью, знаю примерно по десятку фраз и выражений из десятка языков и вижу, сколь силён национальный колорит.
не смог заставить себя дальше это читать.
Обожаю рассуждения людей на специальные темы, в которых они не имеют практического опыта и в этом мило признаются.
Последний раз редактировалось Кирилл П. 18 янв 2013, 08:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Дерзкий Серхио »

Не критики ради, но прояснения для: всегда считал, что русский, украинский и белорусский произошли в районе 15-го века от древнерусского. Меня неправильно учили?

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.
Яшка
Черный Пояс
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 22:23

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Яшка »

Еще один Сергей писал(а):Не критики ради, но прояснения для: всегда считал, что русский, украинский и белорусский произошли в районе 15-го века от древнерусского. Меня неправильно учили?
Ну вообще это Анатолию вопрос нужно задать. Но я попробую в двух словах ответить так, как я понял.

Насколько помню из высказываний Вассермана идея такая: до середины 19 века не было 3-х разных языков, а были диалекты. А во второй половине 19-го определенными силами в определенных целях были приложены специальные усилия дабы специально как можно больше отдалить эти диалекты друг от друга. Эти усилия, мол, предпринимались с тех пор и по наше время вплоть до специального придумывания слов, заменяющих русские с целью дабы было бы не так как у "клятих москалей".

Чтобы было понятно - это не моя версия. Это мой пересказ того, что я слышал у Вассермана. Кстати, вполне возможно что пересказ не точный. Но общая идея, по-моему, такая.

Кстати, сейчас начинают предприниматься попытки подобного же выделения так называемого "сибирского языка". Пока робкие, но попытки есть. Так что в принципе не удивлюсь если лет через 150... Ну вы понимаете. ;)
Яшка
Черный Пояс
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 22:23

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Яшка »

Вообще в статье меня больше заинтересовала не историко-политическая канва, а мысль про то, что не нужно ждать машинного перевода, а нужно учить языки самостоятельно. И развивать методики ускоренного обучения. Вот на эту тему интересно было бы услышать мнение форумчан.

А историю и политику - ну ее. Тут не место, считаю, для этого. А то переругаемся, боюсь. :mrgreen:
Аватара пользователя
Парфений
Черный Пояс
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 23 янв 2008, 01:00
Откуда: Опричнина (Администратор форума)

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Парфений »

Яшка писал(а):... мысль про то, что ... нужно ... развивать методики ускоренного обучения. Вот на эту тему интересно было бы услышать мнение форумчан.
Думаю, что в следующей своей статейке "гениальный" Васерман представит нам таких же "гениальных ученых", которые всего лишь за какую-нибудь жалкую пару-тройку миллионов долларов в год разработают очень ускоренные методики вообще всего, деньги за 5 лет берем вперед. Ну а если миллионов долларов у вас нет, то и курсовую за 500 рублей напишут...
Кирилл П.

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Кирилл П. »

Яшка писал(а):Вообще в статье меня больше заинтересовала не историко-политическая канва, а мысль про то, что не нужно ждать машинного перевода, а нужно учить языки самостоятельно.
Не нужно ждать, пока заболеешь, нужно заниматься профилактикой
Не нужно ждать, пока враг нападет, надо крепить оборону
Не нужно ждать автобуса, надо идти пешком
Не нужно ждать милостей от природы...
Яшка
Черный Пояс
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 22:23

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Яшка »

Парфений писал(а):
Яшка писал(а):... мысль про то, что ... нужно ... развивать методики ускоренного обучения. Вот на эту тему интересно было бы услышать мнение форумчан.
Думаю, что в следующей своей статейке "гениальный" Васерман представит нам таких же "гениальных ученых", которые всего лишь за какую-нибудь жалкую пару-тройку миллионов долларов в год разработают очень ускоренные методики вообще всего, деньги за 5 лет берем вперед. Ну а если миллионов долларов у вас нет, то и курсовую за 500 рублей напишут...
Сомневаюсь я что он подобное предложит. Не его тема.

А так мне тоже подумалось: а можно ли считать методику Замяткина "методикой ускоренного обучения"?
Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Дерзкий Серхио »

Яшка писал(а):Вообще в статье меня больше заинтересовала не историко-политическая канва, а мысль про то, что не нужно ждать машинного перевода, а нужно учить языки самостоятельно. И развивать методики ускоренного обучения. Вот на эту тему интересно было бы услышать мнение форумчан.
А какое может быть мнение? Ждать машинного перевода можно до тех пор, пока какой-нибудь Доктор Бяка не построит машину на основе человеческого мозга. Но будет ли это машиной, а перевод машинным? Остается только учить.

Вообще, вынужден признаться, что в статье я ничего не понял, начиная с названия. Если основная мысль статьи: "Учить языки - хорошо, а не учить - хуже.", то двойка Анатолию за журнализм с эрудизмом. Если другая, причем, для всех очевидная, то двойка мне за чтение.

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.
Яшка
Черный Пояс
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 22:23

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Яшка »

Еще один Сергей писал(а):А какое может быть мнение? Ждать машинного перевода можно до тех пор, пока какой-нибудь Доктор Бяка не построит машину на основе человеческого мозга. Но будет ли это машиной, а перевод машинным? Остается только учить.
С "машинным переводом" главный вопрос, по-моему, такой: нужно ли для машинного перевода создание искусственного интеллекта? Или все-таки можно и без ИИ каким-то образом добиться хорошего перевода?
Еще один Сергей писал(а):Вообще, вынужден признаться, что в статье я ничего не понял, начиная с названия. Если основная мысль статьи: "Учить языки - хорошо, а не учить - хуже.", то двойка Анатолию за журнализм с эрудизмом. Если другая, причем, для всех очевидная, то двойка мне за чтение.
Насколько я понял основная мысль статьи в приведенной в первом сообщении темы цитате. Ну т.е. примерно: не нужно придумывать универсальный язык, не нужно ждать машинного перевода - нужно придумывать (или использовать имеющиеся) способы изучения языков самостоятельно. По-моему мысль здравая.

Поэтому и интересно - читал ли Анатолий ВННИЯ? Может быть заслать ее ему? Глядишь - появится сторонник метода. Будет пиарить его. ;)
Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Дерзкий Серхио »

Яшка писал(а): С "машинным переводом" главный вопрос, по-моему, такой: нужно ли для машинного перевода создание искусственного интеллекта? Или все-таки можно и без ИИ каким-то образом добиться хорошего перевода?
Ну уж вы-то понимаете, что искуственный интеллект, это тупо кусок кода для решения задач. Пользователю может казаться, что машинка думает и даже что-то там понимает, но это же фикция. Ничего она не думает и ничего не понимает, ей нечем думать и понимать, у нее мозга нет. Она тупо счеты "на адреналине", в смысле, очень быстрые счеты, очень мощные. А чтобы переводить, нужно понимать. Видимость понимания не годится. Если только исукственный разум создать... Но это уже того... Типа давайте человека создадим, искусственного...

Да, это все верно если только принять, что перевод, это передача смысла на другом языке. Для этого, разумеется, смысл нужно понимать. Но я не переводчик и вообще-то толком не знаю, что такое перевод. Сейчас Кирилл поморщился, наверное.

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.
Кирилл П.

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Кирилл П. »

не, сегодня пятница и я улыбаюсь :D

Чото занятно, как пошло обсуждение странного тезиса "чего там ждать машинного перевода, цацы, - нука засучили рукава!"
А чо тут обсуждать-то? Ляпнул странный человек какуюто банальщину...
Я кстати, Сергей, там понял у него только то место. где он говорит. что не знает языков. Еще про выдуманный украинский язык. Это че за откровение такое? Украинский язык тоже вражеское изобретение? куда катится мир...

А чем плох машинный перевод? Помоему весьма хорошее дело! Литературного наслаждения не получишь, а по мелочи оченно удобная штука. Так можно вообще все огульно заплевать (я про автора)...
Яшка
Черный Пояс
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 22:23

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Яшка »

Еще один Сергей писал(а):
Яшка писал(а): С "машинным переводом" главный вопрос, по-моему, такой: нужно ли для машинного перевода создание искусственного интеллекта? Или все-таки можно и без ИИ каким-то образом добиться хорошего перевода?
Если только исукственный разум создать...
Блин. Ну я это и имею в виду. Как назвать (ИИ или ИР) - не важно.
Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Дерзкий Серхио »

Кирилл П. писал(а): А чем плох машинный перевод?
Ничем. Но вы же не станете, например, отправлять письмо, переведенное машиной, человеку, к которому вы относитесь с уважением. А, например, на многих международных форумах, за сообщения черег гуглю-переводчик банят. Ибо бред сивой кобылы читать и пытаться расшифровывать никому не нравится. Так же, как использование не того алфавита, отсутствие знаков препинания или пробелов и тому подобное. А если нужно прочесть инструкцию по использованию чего-нибудь опасного? Довериться машинному переводу? Я, кстати, всего лишь раз в жизни получил письмо, переведенное на русский машиной, но помню до сих пор. Мда... Минут пятнадцать я его и так вертел и этак, прям как мартышка с очками. Потом в течение дня еще о нем думал. Вечером пришел домой и написал в ответ: "Не обижайтесь, пожалйста, но я не понимаю, что вы написали." Не знаю, смог ли человек перевести мой ответ и как он его понял, но больше мы не общались.

Яшка, мне кажется, что при создании искуственного разума, надо самое пристальное внимание обратить на КПД такой затеи. Допустим, станем мы его с вами создавать. Допустим, наука вдруг сделает такой резкий рывок вперед, что на это у нас уйдет всего лишь каких-нибудь несколько сотен лет. Допустим, создали. А оно нам и говорит: "А у меня способностей к языкам нет." Обидно будет...

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.
Яшка
Черный Пояс
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 22:23

Re: Интересная статья от Анатолия Вассермана

Сообщение Яшка »

Кирилл П. писал(а):А чем плох машинный перевод?
Машинный перевод плох тем что он плох. Сергей верно написал. Может быть, конечно, гугль-переводчик тут не показатель и есть другие, хорошие переводчики?

Я, кстати, не утверждаю что тот же гугль совсем бесполезен. Нет, простые какие-то бытовые фразы можно перевести. Но если что-то более-менее сложное, то - караул.
Еще один Сергей писал(а):Яшка, мне кажется, что при создании искуственного разума, надо самое пристальное внимание обратить на КПД такой затеи. Допустим, станем мы его с вами создавать. Допустим, наука вдруг сделает такой резкий рывок вперед, что на это у нас уйдет всего лишь каких-нибудь несколько сотен лет. Допустим, создали. А оно нам и говорит: "А у меня способностей к языкам нет." Обидно будет...
:mrgreen:

Это само собой. И тут самый интересный вопрос: на каком языке он нам это скажет?..
Ответить