Обратная сторона Луны или жизнь после матрицы и марафона

Модератор: Владимир

Вальтер

Обратная сторона Луны или жизнь после матрицы и марафона

Сообщение Вальтер »

Доргие единомышленники. Как мы проходим (проходили) матрицу - десяток тем. Как мы справляемся с марафонским чтением - тоже достаточно сказано.
Предлагаю тему о том, что скрыто (точнее не совсем раскрыто) - о дальнейших стадиях освоения. Разрозненные высказывания на эту тему тоже были. Но, во-первых, часто авторы уже позволяют себе на этой стадии излагать суть на изучаемом языке (почти всегда английский), а тут у нас и другие языки попадаются. А во-вторых, мне представляется, что происходящее после матрицы и марафона по объему сопоставимо с той частью айсберга, которая под водой. Тут большое поле для обсуждения всякого рода тонкостей, трудностей, открытий и прочих разных разностей. Ну и даже если мы где-то повторимся, пережуем лишний раз то, что уже было сказано - хуже не будет.
Сам и начну. Для меня первым неприятным, ну, не то, чтобы открытием, назовем это - ощущением. Так вот это был тот факт, что разница между переводом на русский и переводом с русского гораздо больше, чем я мог себе представить. И те слова, которые я даже в обморочном состоянии легко переведу на русский, обратно никак не хотят вспоминаться (с русского на изучаемый язык). Забавная картинка - читаю литературу на языке - все понимаю, а когда даже не то же самое, а гораздо проще надо написать с русского на иностранный - идет страшное замедление. Что для письма еще терпимо, есть время подумать/посмотреть. Но в устной речи - полный абзац. Я понимаю, что лечится это большим количеством говорения/написания. В принципе - тот же рецепт, что и для марафонского чтения. Но кто как к этому подступается?
Я пробую сейчас такие "костыли" - печатаю фразу, которую хочу сказать на русском. С такой опорой мне легче почему-то. Глядя на неё - говорю это на немецком. Если какое-то слово "застревает" - тут же навожу на него курсор и "Лингво" заботливо и быстро высвечивает перевод. Так получается более-менее бегло (смелое пока для меня слово) говорить, не отвлекаясь на поиски в словаре. Однако сей метод я пока еще не распробовал и меня гложат некие сомнения. Дело в том, что проводя аналогии с марафоном, получается, что смотреть словарь (в данном случае Лингво) вроде как неправильно. Но при чтении что-то непонятное можно и пропустить - для смысла текста это не критично (чаще всего). А вот в речи как быть? Ведь речь пока примитивна и коротка, контекста почти нет и если "выпало" существительное или глагол -полные непонятки получаются?
Итак, кто что скажет про самую начальную стадию "говорения", причем в отсутствие поблизости языковой среды?
Сергей Кевлар

Сообщение Сергей Кевлар »

Сначала цитата: "Обыкновенно язык – язык как иностранный, конечно – разделяют на три главные части. Выделяют говорение, понимание языка на слух и, конечно, чтение. ... . Вы потихоньку надеетесь, что если вы научитесь читать, то говорение и понимание на слух придут сами по себе. Или, если каким-то чудесным образом вы научились понимать иностранную речь, то эта речь тут же потечет из ваших уст величавой полноводной рекой.
Спешу вас огорчить, мой любезный собеседник, что ничего такого с вами не произойдет –..."
Ну и далее в том же духе. Таким образом марафон, то есть чтение, автоматически не приводит к свободному общению.
Вообще, если говорить в целом о матричном методе, то можно сказать что он для меня, как для активного лентяя, подходит идеально. Матрицу прошел на одном дыхании, а чтение для меня всегда было удовольствием. Просмотр фильмов тоже приятное занятие. Слушать радио не всегда получается, да и честно говоря, не так приятно, как кино, поэтому редко слушаю, хотя следует уделять этому больше внимание. А вот говорение по определению требует партнера. По своему старому (20 лет назад жил в американской семье) опыту могу сказать, что полное погружение, при наличии словарного запаса (которого у меня тогда почти не было), очень быстро развивает этот навык. По крайней мере, через неделю я стал ловить себя на том, что при разговоре с соотечественниками я в уме перевожу на русский..., то есть простые мысли уже формулировал на английском.
У себя в городе мне подсказали о курсах, на которых преподаватель приглашает себе группу домой на чаепитие, в течение которого ведется непринужненная беседа на английском языке. Это то, что мне и нужно на данном этапе. Проверю на себе и поделюсь опытом. :)
Александр Владимирович

Сообщение Александр Владимирович »

Пока мне нечем похвастаться в направлении развития речи устной, потому что тут и комплексы и отсутствие "спарринг-партнёров", да и на слух я понимаю английский хуже всего, сказываются десятилетия кривого обучения. Но вот в письменной речи оцениваю свои наработки положительно - по сравнению с тем, как я пыкал-мыкал в своих сообщениях в феврале - теперь я сам ощущаю, что пишу сообщения друзьям по переписке намного свободнее и проще. Т.е. регулярная тренировка даёт результат.

Как раз одна знакомая, с которой мы начали общаться в феврале, недавно написала мне что мой английский стал сильно лучше, больше разных слов и сложнее фразы. Приятно.

К устной речи я только-только подступаюсь сейчас - читаю по одной главе в день из Гарри-Поттера вслух, он проще всего идёт, до этого читал ещё Алису, Винни-Пуха. Ну и продолжаю много слушать, планирую как раз начать делать для себя устные изложения прослушанного и прочитанного - уже пробую, но пока совсем получается как у двоешника-второгодника, который вроде книжку прочитал, а рассказать что там кроме "ну он такой, ему сказали что вроде как нужно делать вот так, он потом пошёл, увидел там такое" :)

Задачу ставлю на осень - начну по утрам прослушанные подскасты пересказывать своими словами, начну с коротких, думаю что к зиме выйду на бодрый пересказ 10-минутных серий из "Истории мира в 100 объектах".
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

А не пытаются ли некоторые - не будем называть имена - прятаться в обустроенной и ставшей привычной "нише языкового комфорта"? Пригрелись, понимаешь ли, в окопчике. А танк кто будет гранатой подрывать!?
Вальтер

Сообщение Вальтер »

У меня, у прячущегося, есть железная отмазка. Я как представлю, что почти ВСЮ мою устную речь собеседнику придется поправлять и комментировать чуть ли не каждое предложение, так мне его жалко становится :D
Если серьезно, ведь что вообще такое устная речь? Это надо весьма быстро сообразить две вещи - ЧТО сказать и КАК это сказать.
Получается, мои попытки говорить с русским текстом перед глазами того, что говорю на немецком - это устранение необходимости думать ЧТО сказать, целиком сконцентрировавшись на КАК сказать.
Сей костыль мне в общем-то не столько для облегчения процесса вообще, сколько для старта, трамплина. Иначе моя речь выглядит пока так - 90% времени я молчу (думаю), 10% - говорю. С русским текстом и словарем получается где-то 50 на 50. Впрочем, я забегаю вперед, еще только начал такое пробовать.
Дорогой Н.Ф., а можно услышать ваше мнение более категоричное? Грубо говоря, что вы бы на нашем месте вот прям завтра встали с утречка и начали предпринимать? С оговоркой, что пока мы не в стране языка. Но у нас есть Скайп, Интернет, а главное - желание...
Да, еще про себя любимого - я понимаю, что, возможно, спешу с освоением разговорной речи, так как, например, немецкое радио на слух понимаю пока плохо. Но у меня в приоритете все же беглая, пусть и просто бытовая, но разговорная речь. Ну нравится мне это дело! Вот причем просто сам процесс :D
Александр Владимирович

Сообщение Александр Владимирович »

Н.Ф. писал(а):А не пытаются ли некоторые - не будем называть имена - прятаться в обустроенной и ставшей привычной "нише языкового комфорта"? Пригрелись, понимаешь ли, в окопчике. А танк кто будет гранатой подрывать!?
Вполне может быть, но надо же запасти энергии для такого прорыва, особенно самомотивации, а с ней как-то пока не густо.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Александр Владимирович писал(а):
Н.Ф. писал(а):А не пытаются ли некоторые - не будем называть имена - прятаться в обустроенной и ставшей привычной "нише языкового комфорта"? Пригрелись, понимаешь ли, в окопчике. А танк кто будет гранатой подрывать!?
Вполне может быть, но надо же запасти энергии для такого прорыва, особенно самомотивации...
Согласен.
Александр Владимирович

Сообщение Александр Владимирович »

Н.Ф. писал(а):Согласен.
Спасибо за поддержу!
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Александр Владимирович писал(а):
Н.Ф. писал(а):Согласен.
Спасибо за поддержу!
Это более понимание, нежели поддержка, Александр Владимирович. В атаку идти все-таки придется...
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Вчера по Скайпу рассказывал кузену сказки. Про репку - по памяти, про сладкую кашу братьев Гримм - имея русский текст перед глазами.
Ощущения - словно таскал мешки с солью.
Утешает, что ему было не легче :D Надеюсь, он выдержит это все достаточно долго...
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Вальтер писал(а):Вчера по Скайпу рассказывал кузену сказки. Про репку - по памяти, про сладкую кашу братьев Гримм - имея русский текст перед глазами.
Ощущения - словно таскал мешки с солью.
Утешает, что ему было не легче :D Надеюсь, он выдержит это все достаточно долго...
Walter, das ist für Sie http://www.maerchen-sammlung.de/Russisc ... e_431.html :wink:
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Татьяна, vielen Dank. Gott sei getrommelt :D
Александр Владимирович

Сообщение Александр Владимирович »

Н.Ф. писал(а):Это более понимание, нежели поддержка, Александр Владимирович. В атаку идти все-таки придется...
Тут у меня сомнений нет - думаю что и не в одну ещё атаку придётся сходить, наберусь только сил!
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Стартанув с "Репки" и далее "Сладкая каша", "Маша и медвель" и "Три поросенка" (речь идет об устном пересказе этих сказок на изучаемом язык лицу, владеющему этим языком), имею следующее единственное и главное ощущение.
Все методики для "разговориться" перевешивает тривиальный объем.
Что в общем-то грустно, где столько свободных и внимательно поправляющих по ходу мою речь немецкоговорящих страдальцев взять!?
Друзья, планируйте к окончанию матрицы и марафонского чтения попасть в страну языка. Ой как мне сейчас этого не хватает.
Ну и хвала Скайпу - если есть с кем говорить, то это хоть какая-то компенсация.
Интересным наблюдением поделился один мой собеседник. В Германии турки быстрее русских осваивают разговорный язык, так как турки совершенно не бояться показаться недоумками или людьми "второго сорта" - они без умолку болтают на языке что попало, громко и уверенно. Русские - стараются говорить только тогда, когда уверены, что скажут это правильно. В результате говорят очень редко, только в крайнем случае. Не знаю, насколько это правда, но вот слышал про такое явление...
Maксим К.
Практически член семьи
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 08:32
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Maксим К. »

Вальтер писал(а):...Русские - стараются говорить только тогда, когда уверены, что скажут это правильно. В результате говорят очень редко, только в крайнем случае. Не знаю, насколько это правда, но вот слышал про такое явление...
не зря говорят "молчи за умного сойдешь" или "молчанье золото". Но для нас это не подходит.
Ответить