Очередной раз споткнулся

Модератор: Владимир

Аватара пользователя
Закар
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 авг 2008, 14:51

Сообщение Закар »

Александр Владимирович писал(а):
Закар писал(а):по ссылке : Скачать аудиозапись правильного британского произношения этого стихотворения (.aiff, 2,42 МБ).
Слишком отличается от того что я слышал - вывод это не Британский - поправьте если не так.
Вроде вполне британский, правда фоновый шум очень сильный в записи, неприятно звучит.
Я был бы очень рад если бы Николай Фёдорович прояснил кто там говорит.Заранее спасибо.
Аватара пользователя
Росточек
Практически член семьи
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 14:21
Откуда: Нижневартовск

Сообщение Росточек »

Денис Т, когда будет минутка, пожалста, расскажите, как вы смотрите на проблемы с грамматикой теперь - по истечении года?!
Буду весьма и весьма признательна вам за развернутый аналитичный ответ в вашем духе!!! :)))
Феликс
Практически член семьи
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 21 июл 2010, 17:48

Сообщение Феликс »

Решил попытаться использовать данный метод для изучения французского языка. Нарезал матрицу, сейчас слушаю диалоги. Вопрос, который обозначил Денис Т. мне кажется очень актуальным. На мой взгляд, с этой проблемой начинают сталкиваться все, кто заканчивает "чтение". Читаю форум практически целую неделю, и, к сожалению, пока не нашел поэтапных отзывов, где люди, использующие метод, гарантированно подтверждали положительный результат. Особенно, в части, касающейся активной речи. Безусловно метод хорош для пассивного овладения языка. Не спорю. Сам начинаю чувствовать, когда иногда смотрю французскую "тв-нарезку". Больше стал понимать. Активное же использование языка без знания грамматики - большой вопрос. Предлагается говорить, как можно больше. Но, у нас нет 2-х родителей, воспитателей, учителей, знакомых, которые, "улыбаясь, будут вас бесконечно поправлять". Если имеется супруг(а) или родители, знающие иностранный язык, то вопрос отпадает. Они будут вас слушать, поправлять и, опять же невольно обучать грамматике, как ребенка. "Так не говорят, надо говорить так". Но если таких людей вокруг нет, то единственный вариант - это репетитор или курсы. Никто из друзей, коллег, а тем более если вы участник переговоров, или же занимаетесь "networking" (очень модное слово, не удержался) с бокалом на фуршете по случаю приема иностранной делегации, повторяю НИКТО не будет с вами разговаривать. Либо, после 2 минут, "грамотного" общения с пластмассово-лошадиной улыбкой с Вами попрощаются и побегут делиться с другими "носителями" своим впечатлением от Вас. Так что без репетитора не обойтись. Если я не прав, то буду рад услышать контр-аргументы. Поставьте себя на место человека, на котором будут отрабатывать активную речь. Использовал иностранец русскую матрицу, прочитал "Войну и мир" 3 раза и пришел вам рассказать. Если вы не репетитор, вы его будете слушать? Будете слушать и улыбаться, сначала. Он - то 95% говорит. Но поправлять Вы его не будете. И никто поправлять вас не будет. Многие иностранцы живут в России и прекрасно говорят по-русски, но неграмотно. Грамотно говорят только те, кто на начальном этапе заучил грамматику, 1-2 года думал перед тем ЧТО сказать, а потом автоматически ее закрепил.
Александр Владимирович

Сообщение Александр Владимирович »

Феликс писал(а):с этой проблемой начинают сталкиваться все, кто заканчивает "чтение"
Люди, которые вообще заканчивают чтение, не важно - на родном ли языке, на чужом ли - у них есть большие проблемы и они лежат совсем не в плоскости изучения языка. Это же просто ужас - закончить чтение.
Феликс писал(а):Грамотно говорят только те, кто на начальном этапе заучил грамматику, 1-2 года думал перед тем ЧТО сказать, а потом автоматически ее закрепил.
Экий получается Илья Муромец - надо сначала 33 года на печи полежать, и только потом в бой. Грамотно говорят только те, кто хочет научиться это делать - читает книги, слушает и повторяет за теми кто говорит грамотно (правда сложно выбрать таких, но опустим задачу отбора) и потом сам себя заставляет много говорить, писать, говорить, писать. Вот тогда, спустя какое-то время - можно получить грамотное владение речью. Если при этом кому-то хочется выучить правила грамматики - прекрасно! Но знание правил - это просто знание правил, без множества тренировок - такой же пшик, как и "два года подумать что сказать".
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Феликс, у меня есть смелое предположение, что когда вы пошли в 7 лет школу, то прекрасно владели разговорным русским языком и отлично понимали на слух (с учетом возрастного уровня, разумеется). Не покинули вас эти навыки и тогда, когда вам было уже лет эдак 14-15. Напротив, вы умели уже не только говорить, но и излагать свои мысли письменно. Причем, весьма сложные мысли, а не просто "дай-хочу". Так?
Ну а раз так, то теперь вспомните одну простую вещь - русскую грамматику. Её учат со второго класса и по самое окончание школы. Как же вы без неё обходились, пока не выучили? Более того, смею вас уверить, что подавляющее большинство напрочь забывают грамматику родного языка после школы. Остаются какие-то жалкие воспоминания детства "жи-ши пиши с буквой и" и тому подобное. Ну и самое главное, наиглавнейшее. Никто и никогда не использует грамматику в устной речи. Поясню. Когда вы говорите - вам просто НЕКОГДА вспоминать правила и думать куда какую часть речи в какой форме надо поставить. Это так же, как ходить. Вы не думаете о шагах, положении головы, тела и траектории движения рук. Вы просто ИДЕТЕ. Вы просто ГОВОРИТЕ. Вы просто СЛУШАЕТЕ. Причем тут вообще грамматика? Вы делаете так, как это делают носители языка - так же говорите, так же пишете, вы приобретаете навык. При этом, никто не запрещает сверяться со справочниками в каких-то случаях. Я вот иногда и русские словари смотрю, когда не знаю, как правильно что-то сказать или написать. Кстати, если кому-то для собственного успокоения так уж хочется выучить грамматику - это не так уж и сложно, даже вся немецкая (как говорят, не самая простая) грамматика - среднего размера весьма тоненькая книжка, ради бога. Не надо только связывать этот "подвиг" с освоением языка. Покуда вы будете с таблицами в руках строить свои предложения - вам будет казаться, что вы именно с помощью грамматики говорите. Ню-ню... А теперь идите и объясните в полиции иностранного государства, где, кто и при каких обстоятельствах у вас только что украл документы... Если у вас это получится, то это заслуга навыка, а не грамматики. Я вот пишу этот текст, но в жизни не смогу сделать его грамматический разбор даже после написания, не говоря уже во время оного.
Грамматику знают только учителя, однако говорят и понимают - миллиарды НЕучителей. Это же так просто...
Феликс
Практически член семьи
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 21 июл 2010, 17:48

Сообщение Феликс »

Вальтер писал(а): Грамматику знают только учителя, однако говорят и понимают - миллиарды НЕучителей. Это же так просто...
Я бы не стал все так сильно упрощать. Объясните мне, почему иностранцы, находясь в России длительное время, говорят неграмотно? Они в среде, они постоянно "в контакте". В чем проблема?

Я сам, рад был бы увериться, что все придет само собой. Проверим на моем опыте. Кстати, Александр Владимирович и Вальтер, судя по дате вашей регистрации, вы уже получили какой-то опыт в использовании матрицы, если изучали язык по ней, конечно? Подскажите, пожалуйста, столкнулись ли вы с этой проблемой (грамматика)? Да и просто так, как любому новичку хотелось бы узнать что будет на выходе? Все, приходя в класс единоборств или на танцы, сначала хотят посмотреть, а каким же "крутым" я стану? Со своей стороны, всё-таки буду почитывать параллельно грамматику. Еще планирую подыскать репетитора с занятиями 2-3 раза в месяц. Может быть этого и не нужно, но во всяком случае 2-х или 3-х разовое "живое" общение не навредит.

P.s. Если присутствуют те, кто уже освоил "марафонское чтение" и перешел или на этапе перехода к активному говорению, поделитесь новостями. Очень интересно, правда.
Александр Владимирович

Сообщение Александр Владимирович »

Феликс писал(а):Я бы не стал все так сильно упрощать. Объясните мне, почему иностранцы, находясь в России длительное время, говорят неграмотно? Они в среде, они постоянно "в контакте". В чем проблема?
Феликс, перечитайте для начала ещё раз книгу, особенно раздел про "мои чилдринята играют на стриту", если до сих пор Вы не нашли ответа на вопрос, почему люди не говорят правильно после многих лет "якобы в контакте". Ну и думаю что ещё много ответов получите, дополнительно.
Феликс писал(а): Я сам, рад был бы увериться, что все придет само собой. Проверим на моем опыте. Кстати, Александр Владимирович и Вальтер, судя по дате вашей регистрации, вы уже получили какой-то опыт в использовании матрицы, если изучали язык по ней, конечно? Подскажите, пожалуйста, столкнулись ли вы с этой проблемой (грамматика)? Да и просто так, как любому новичку хотелось бы узнать что будет на выходе? Все, приходя в класс единоборств или на танцы, сначала хотят посмотреть, а каким же "крутым" я стану? Со своей стороны, всё-таки буду почитывать параллельно грамматику. Еще планирую подыскать репетитора с занятиями 2-3 раза в месяц. Может быть этого и не нужно, но во всяком случае 2-х или 3-х разовое "живое" общение не навредит.

P.s. Если присутствуют те, кто уже освоил "марафонское чтение" и перешел или на этапе перехода к активному говорению, поделитесь новостями. Очень интересно, правда.
Читайте форум, много уже делились своими успехами и ошибками и сложностями, вряд ли есть смысл повторять их ещё раз, да и со временем старые проблемы уже кажутся порой смешными, что их заново-то обсуждать, никакого интереса :)
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Феликс писал(а):[Я бы не стал все так сильно упрощать. Объясните мне, почему иностранцы, находясь в России длительное время, говорят неграмотно? Они в среде, они постоянно "в контакте". В чем проблема?
Александр Владимирович писал(а):Феликс, перечитайте для начала ещё раз книгу, особенно раздел про "мои чилдринята играют на стриту.
Феликс, основная грамматика это склонения-спряжения. Всё, что заучено назубок, от зубов же и отскакивает. Если не знать, что в немецком языке "юбка" мужского рода, даже имея грамматичекую таблицу перед глазами, составишь предложение неверно.

А "челдринята" здесь не при чём. Народ на форуме сваливает в один котёл совершенно разные проблемы: "нежелание учить язык", "невозможность учит язык", "эрзац-язык, как способ общения" и "он-же как шутка". Ни в одном магазине я не слышала, что бы кто-то говорил "ich brauche один kilo гречка". А вот в своей среде часто происходит это смешение. Я уже писала о том, как мы говорим дома и почему. Не буду повторяться viewtopic.php?p=9023#9023 почитайте если интересно.

Некоторые недоумённо пожимают плечами, когда люди говорят, что им некогда учить язык. У нас мужики со Шри-Ланка в ночь по 8 часов на кухне работают. А утром развозят своё семейство по школам и дет.садам. А потом ещё "в чёрную" где-нибудь часа 2-4 работают, потому что на одну зарплату не прожить. Их дети говорят на двух языках "перфект", поступают в университеты, но сами они от этого лучше говорить не станут.
Мой знакомый монтирует лифтовые шахты. Работа выездная, аккордная. 6 дней "заграница" - Швеция. Целый день часов по 12 под землёй: русские-поляки и 1 немец. Гостиничный номер один на всех. Как-то они конечно общаются... Но 3-х часов на матрицу у них нет, и сил тоже нет. И не предвидется.
Конечно, по сравнению с ними, я замечательно говорю. У меня есть время на чтение, торчание в ин-ете. Мне, простите, мозгов не хватает.

Всё-таки с рождения до 6-7 лет мозг работает на полную катушку. В 40 уже не то. К примеру, я не осилила французский матричным методом. Да, в голове осели кое-какие выражения из диалогов (не зря ж до посинения их наслушивала и начитывала) Но принцип написания уловить не могу. Поэтому не могу читать. Я не хочу читать неправильно, не желаю закреплять неправильное, мной придуманное произношение. Вот это будет точно "эрзац-язык". Поэтому я дождусь подходящих курсов и буду сочетать их с матричным методом.

Вам желаю удачи! Ориентируйтесь на себя. Набрав с помощью марафонского чтения "колличество", отрабатывайте "качество". Мне очень импонирует подход к этому делу Кьяры, с её разбором предложения на составные.
Не ошибусь, если замечу, что активно пишут здесь только те, кому удалось. Неудачники, как правило, после нескольких восторженных сообщений пропадают. Я тут одна за них отдуваюсь )))
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Феликс, я вам с удовольствием объясню, почему иностранцы, длительное время находясь в России, тем не менее, говорят неграмотно. Но только после того, как вы мне объясните, как другие иностранцы, находясь в России не так уж и долго, говорят не хуже меня, хотя и с легким акцентом :D
Я начал обучение 17 июля 2009 года. Я продвинулся в освоении только одного языка. До начала методики я мог на нем читать легкие тексты. В школе его не учил. Сейчас я читаю и понимаю почти все на уровне художественной литературы средней сложности. Мое произношение приятно удивляет самих немцев. На слух я воспринимаю радиопередачи и кино, пока не совсем свободно, но я недавно начал активно слушать. Свободно я все-таки не говорю, нет практики, но нигде уже не потеряюсь и в магазине или кассе вокзала куплю, что мне нужно. Занимался я от 2 до 4 часов в день. На матрицу потратил 7 месяцев 3 недели. На марафонское чтение - 3 месяца с хвостиком, сейчас продолжаю читать, но уже вдвое меньше, т.к. слушаю. Интересно, кстати, зачем вам мнение такого как я, если есть мнение автора методики, который знает несколько языков и уж один-то точно в совершенстве, ну да ладно.
Так вот, мое мнение. Феликс, к счастью, у вас выбор невелик. Либо вы осваиваете язык естественным путем. Либо повторяете путь тех, кто осваивает язык искусственно, через зубрежку и заучивание слов столбиками, таблиц, правил и т.п. имея в результате то, что жизнь потом вас будет доучивать все-таки естественным путем. Иначе вы только сможете читать и переводить со словарем тексты, как все мы, проучившиеся по "классической" методике советских школ и ВУЗов по 6-8 лет и так и не научившись говорить и понимать носителей языка. Я вот, например, учил в школе английский... Догадайтесь, какой у меня уровень? Ну, не будем о грустном :D Кстати, если вы выберете все же "классическую" методику, учтите хотя бы одно - нужна интенсивность. Так что репетитор вам нужен будет не 2 раза в месяц, а три раза в неделю хотя бы на год и только индивидуально и только по коммуникативной системе обучения (чтобы он вас сразу говорить учил, а не десятки упражнений на грамматику делать). Грамматику вы все же выучите, вы из тех, кто не успокоится, пока не выучит:) Потом расскажете, сильно вам она пригодилась при реальном общении?
Феликс
Практически член семьи
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 21 июл 2010, 17:48

Сообщение Феликс »

[/quote=Но принцип написания уловить не могу. Поэтому не могу читать. Я не хочу читать неправильно, не желаю закреплять неправильное, мной придуманное произношение. Вот это будет точно "эрзац-язык". Поэтому я дождусь подходящих курсов и буду сочетать их с матричным методом.

Вам желаю удачи! Ориентируйтесь на себя. Набрав с помощью марафонского чтения "колличество", отрабатывайте "качество". Мне очень импонирует подход к этому делу Кьяры, с её разбором предложения на составные.]
[/quote]

Татьяна,
Спасибо, что ответили так подробно. Вы наиболее близко поняли что я имел в виду. Всю жизнь учил немецкий (школа, институт), потом английский (3 года). Говорю на английском неплохо, достаточно для работы. Немецкий находится в "законсервированном" состоянии, т.к. без практики. Это чувство многим знакомо. Все прекрасно понимаешь, читаешь, но сказать сложно. Необходимо напрягаться и вспоминать. Но, вопрос не в этом. Решил попытаться выучить французский матричным методом. Очень сложно, т.к. разница в этом языке произношение/написание колоссальна, по сравнению с англ. и тем более нем. Поэтому, думаю, что "зацепиться" я смогу, а там посмотрим.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Татьяна, дня 2 назад вы говорили, что у вас нет и не было особого желания изучать французский. При таком настрое вы не овладеете языком никаким методом. Так что никакой тайны тут нет. Вы поигрались немного с диалогами, и вам надоело. Ваше нежелание полистать французскую фонетику только подтверждает это. Можно как угодно долго сидеть на диване, шевелить пальцами на ногах и фантазировать о том, что вы напряженно тренируетесь для забега на марафонскую дистанцию. Способность людей к самообману безгранична...
Феликс
Практически член семьи
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 21 июл 2010, 17:48

Сообщение Феликс »

Вальтер писал(а): Грамматику вы все же выучите, вы из тех, кто не успокоится, пока не выучит:) Потом расскажете, сильно вам она пригодилась при реальном общении?

No comment, 5 баллов. :wink:

Обязательно расскажу. Годик я тут со всеми вами обязательно потусуюсь.
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Вальтер писал(а): у вас выбор невелик. Либо вы осваиваете язык естественным путем. Либо повторяете путь тех, кто осваивает язык искусственно, через зубрежку и заучивание слов столбиками, таблиц, правил и т.п.
Вот уж поистине: "имеющий уши да услышит" Никто не говорит о "ЛИБО - ЛИБО". Феликс, у Вас огромный выбор сочетаний методик.

Вальтер, привидите мне конкретный пример, кто из иностранцев, проживающих длительное время в России говорит хорошо, а кто плохо.
А ещё, давайте вместе учит французский по одной матрице, а потом общаться. Может сдвинется что с мёртвой точки?
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Вальтер

Сообщение Вальтер »

Татьяна, я из тех, кто не любит читать вслух. Никогда этого не делал, хотя, вы в курсе, немецкий просто создан для чтения вслух - уж очень простые в нем правила чтения и почти нет исключений. Тем не менее, читать и понимать я научился весьма быстро. Зачем вы хотите непременно правильно читать вслух на французском? Читайте про себя, учитесь понимать, а не произносить! Цитата для вас:
"..."Но если я буду читать английский текст, не зная точного произношения каждого английского слова, я буду запоминать слова неправильно, и потом будет трудно переучиваться». Интересно, что лично у меня был такой опыт: я научился читать по-английски самостоятельно (книга + словарь), не зная произношения. То есть научился читать глазами. Но это не помешало мне, несколько позже, послушать английскую речь и привыкнуть к правильному произношению. Я уже свободно читал, а для понимания на слух и речи мне хватило месяца общения на английском в семье носителей языка." Начните снова читать, не теряйте времени!
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Н.Ф. писал(а):Татьяна, дня 2 назад вы говорили, что у вас нет и не было особого желания изучать французский. При таком настрое вы не овладеете языком никаким методом. Так что никакой тайны тут нет. Вы поигрались немного с диалогами, и вам надоело. Ваше нежелание полистать французскую фонетику только подтверждает это. Можно как угодно долго сидеть на диване, шевелить пальцами на ногах и фантазировать о том, что вы напряженно тренируетесь для забега на марафонскую дистанцию. Способность людей к самообману безгранична...
Неправда, желание у меня есть! Правда в том, что одного желания недостаточно. Французскую фонетику я листала, я могу прочитать отдельно взятое слово и почти все проработанные мной диалоги. Но читать книжный текст не могу. А без помощи со стороны руки опускаются. Согласитесь, что бы начать читать по-немецки, вообще ничего листать не надо.. Есть люди с двумя левыми руками, считайте, что у меня один левый мозг. Кстати, обучение я не забросила совсем, ковыряюсь потихоньку, так-как немецким занимаюсь более интенсивно.

Если Вам не интересно моё мнение, так и скажите "Сосед, ты меня достал! Я тебя вычёркиваю из списка")))
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Ответить