Японский язык

Модератор: Кьяра

Ответить
Синоптик
На огонёк зашедши
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 02:41
Откуда: РФ, Обнинск

Сообщение Синоптик » 29 авг 2009, 00:29

Андрей Андреевич писал(а): Фонетическая транскрипция просматривается в основном только для иероглифов.
Андрей Андреевич, когда я начал "наслушку со слежением", обнаружил, что фонетическая транскрипция на кириллице мне ничего не дает. Я просто вполне успеваю прочитать нужную часть диалога во время ее произношения дикторами. Учитывая, что усталость есть критерий настоящей работы, я переложил диалог в хирагану (которую освоил еще до знакомства с матричным методом), и тогда пришли и обещанное "убегание текста", и ставшее уже привычным утомление после урока - показатель того, что была произведена действительно работа.
А теперь конкретный вопрос: Вы производите начитку со слежением, как я понял, с иероглифического текста. Но в учебнике, который мне прислал Н. Ф. в комплекте с матрицей, иероглифические тексты диалогов начинаются где-то с двадцать пятого урока.
Вы пользуетесь другой матрицей, или самостоятельно создали иероглифический текст диалогов? Сейчас мне Ваш совет очень важен. Просьба также отозваться тех, кого тоже затронула эта проблема, и кто может дать полезный совет (у меня на компьютере установлена поддержка японского языка).

Заранее всем благодарен,
Владимир Воронцов

P.S. В профиле я не могу указать скайп. Указываю здесь: synoptik4. Для возможного обмена советами и взаимопомощи. Просьба указывать Ваш ник на этом форуме.

Андрей Андреевич
Практически член семьи
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 15:37

Сообщение Андрей Андреевич » 10 сен 2009, 21:28

Дурак!, ты не знаешь во что ввязался, ты даже представить себе этого не можешь!

Николай Федорович, мне очень, очень интересно узнать, очень хотелось бы узнать как у вас проходил процесс изучения языка, если не во всех подробностях, то вкратце (каким образом набирали активный словарь, как начали читать и что для этого делали). В перерыве работы над текущим диалогом, меня посетили такие мысли, которые натолкнули на мысль о том, что самое время писать следующую книгу из серии «Вас невозможно научить …» - Вас невозможно научить японскому языку.
Поскольку задавая вопрос (хоть это был и не вопрос, а в бОльшей степени просьба о рассказе) необходимо быть готовым к тому, что он может остаться, не только без ответа, но и без комментария, продолжу…

Всем известно что в английском языке гласные (буквосочетания) могут читаться по разному. Например:
ea как [i:] или [e]
u как [ju] или [a] или
a как [ei] или [e] или [a:]
Примерно точно также все выглядит в японском – каждый иероглиф имеет несколько вариантов чтения (произношения).
А теперь представим что буква «а» это иероглиф «А», точно так же и буква «u» это иероглиф «U». И мы видели, например слово: EA-U (и знаем что оно читается i:-ju) и A-EA (знаем что читается ei-e)
Иероглиф «А» мы видели раньше в совокупности с другими иероглифами (то есть несколько слов в которых присутствует этот иероглиф) и в результате мы знаем его варианты чтения. Точно также иероглиф «U» мы видели в составе других слов и тоже знаем его варианты чтения. И вот мы пытаемся выйти на марафонское чтение и буквально первое U-A «слово» предложения нам не знакомо, но мы сто раз видели эти иероглифы. И даже знания вариантов чтения не помогают нам его прочитать. Попробуйте, может [u-e:]?, [u-a:]?, [u-ei]?, а может [a-ei],[a-e],[a-a:], а вот и нет… посмотрю в словаре… в данном сочетании они читаются [ju-ei]. Или ещё хуже: его чтение не имеет ничего общего с вариантами чтения каждого иероглифа и читается, например, [darisu] (чтение взято просто с потолка).
Я либо не нашел ещё связи, систему закономерности, либо системы действительно нет и единственный выход ПРОСТО ЗНАТЬ – знать всё. Но все знать невозможно или возможно. Обращать внимание на частоту употребления, что в 70% он стоит первым и читается (произносится) так, а в 30% когда он стоит вторым он читается этак. Усложним задачу и попробуем прочитать U-A-U?
А теперь представьте текст, в котором куча знакомых иероглифов, но они стоят в незнакомой последовательности ещё и разбавлены незнакомыми иероглифами. То, что тебе известно все варианты чтения никак тебе не помогает - так как в распоряжении появляется десяток вариантов чтения «слова», и аналогия не помогает.
Например, англ. make, вы со стопроцентной вероятностью произнесете правильно, хотя бы по аналогии с name, если это не какого-то рода исключение.
Может быть, когда матрица будет закончена, у меня появится шестое чувство (опыт?), которое позволит мне среди десятков вариантов, оставить два или три варианта теоретически правильного чтения. А пока я чувствую себя Д. Джексоном – студентом отделения египтологии, а в будущем специалистом по «египетской» лингвистике.
Пока что единственный выход я вижу в слове «ОПЫТ» а самое трудное это НАЧАТЬ, и идея эта красной линией идет через весь матрично-медитативный метод.
Судя по всему, матрицу рано списывать со счетов, когда первая матрица будет отработана, придется приступать ко второй, третьей… слушать, анализировать, сравнивать – набирать опыт именно таким образом. А такими темпами я скорее спонтанно заговорю на английском или кое-как на японском, чем начну читать. Вот такие вот мысли.
А может я не знаю о чем говорю, и даром сгущаю краски и паникую?
Да, и не требуйте у Николая Федоровича тексты диалогов на полноценном японском – вы не знаете что просите. Отрабатывайте матрицу в искусственном неведении находясь, пока находясь… Ибо пока, она оберегает вас от …

P.S. Желание ещё не пропало? У меня нет, несмотря на сложности которые меня ждут, и о которых я подозреваю, уж слишком красиво звучит песня и я все сделаю для того что бы научится её петь.
P.P.S. Мне только сейчас стала понятна, вся весомость, красота и страх, который должна вселять фраза выбранная в качестве эпиграфа.

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 13:39

Я оставлял сообщение в разделе <изучаем Китайский язык>,но теперь похоже его нужно перекинуть сюда.Поделюсь собственным опытом изучеия Китайского.Приехал в Китай,китайского не знал и учил его с нуля на том же китайском ходя на курсы.Полгода мне было неведомо как на нем общаться,а после произошли сдвиги вследтвии моего беспрестанного штудирования учебников и иероглифов.Особенность японского и китайского языков состоит в том что это (я бы назвал их) ситуативные языки.Т.е. необходимо ориентироваться на складывающююся в процессе разговора ситуацию.Если наши еврослова могозначны,то в китайском(а наверняка и в японском) ситуативный подбор слов может соитись,а может быть абсолютно разным (короче язык для пессимистов)Другая особенность этих языков-иероглифы.Сейчас я их могу запомнить с ходу просто посмотрев.Секрет в том,что научился разбирать их на составляющие.Кстати говоря,китайцам просто изучить японский и тоже с японацми.У меня был друг японец для которого изучить китайскийй..мм..было тем же, что изучить для русского..мм...ну ,скажем, украинский.Вообщем он вючил произнощение китайское,а остальное было пустячным делом.Наверное нет необходиимости кого-либо посвящать в историю Китая и Японии и влияния первого на второй?Сейчас я читаю литературу китайского,но это не тоже что в случае с евроязыками.Можно прочитать 100 стр,а затем выписывать незнакомое и смотреть в словаре,а еще я знаю пару неплохих саитов(но на английском) посвященных китайскому: nciku.com and dict.cn

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 13:41

Одним словом:Если ВЫ потомок бессмертных,то учите китайский или японский. :lol:

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 13:57

Надо также заметить,что сам по себе китайский нетруден,но вот научиться правильно его употреблять-это уже проблема,если не сказать ПРОБЛЕМА. :?

Аватара пользователя
Пушистая няшечка
Черный Пояс
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка » 13 окт 2009, 14:54

моя подруга недавно ездила в Китай (город Тяньжин). Впечатления такие: английского они не знают, перевести бедному туристу какую-нибудь интересную надпись на памятнике культуры не в состоянии. А манеры общения... скажем так, далеки от цивилизованных. )))

Макер, а что скажете про четырехтоновку? Мне она почему-то представляется труднее всех иероглифов, вместе взятых... :roll:
Последний раз редактировалось Пушистая няшечка 13 окт 2009, 15:07, всего редактировалось 2 раза.

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 14:56

Кстати,читаю я далеко не китайскую литературу.Прочина тому это полнейшся несусветная чушь,которую они пишут.Иногда просто неинтересно,т.к. написано ужасно наивно и не оригинально.Блин,на детей рассчитано.Это можно только пережить,а передать это нереально))Потому,скажем,сейчас я читаю <Код Да Винчи> на китайском,а потом хочу прочитать <Сумерки>.

Аватара пользователя
Пушистая няшечка
Черный Пояс
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка » 13 окт 2009, 15:02

Я учу японский, и уже жалею, что не выбрала какой-нибудь другой. Почитать отзывы побывавших в стране - японцы оказывается совсем не любят таких ушлых иностранцев, которые (о боже!) говорят на их языке. Если еще и без акцента говоришь, так вообще шарахаться будут. :lol:

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 15:05

Пушистая няшечка писал(а):моя подруга недавно ездила в Китай (город Тяньжин). Впечатления такие: английского они не знают, перевести бедному туристу какую-нибудь интересную надпись на памятнике культуры не в состоянии. А манеры общения... скажем так, далеки от цивилизованных. )))

Макер, а что скажете про четырехтоновку? Мне она почему-то представляется тяжелее всех иероглифов, вместе взятых... :roll:
Ну про китайцев Вы правы как никогда.Они ужасно некультурные и тупые(имею все основания так утверждать).Обьясняется это целенаправленной промывкой мозгов и хорошей(в принципе),не отягашающей повседневное существование жизнью.Хотя есть и много других причин(как то:Многие из деревень,например.)Теперь тона.Тона?Да,вначале это просто ужас.Но это от(г)лаживается со временем.У меня даже сейчас проблемы имеются.Если Вас интересует иные вопросы пишете сюда,в раздел <Японскйй язык>,а я отвечу.

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 15:15

33
Последний раз редактировалось Макер 13 окт 2009, 15:19, всего редактировалось 1 раз.

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 15:16

*Ошибка вышла,пишу коммент второй раз*!Про Японцев!Да!В Китае тоже самое!Если Вам будет интересно,то я скажу что Поднебесной страной Китай назван был непросто так.Они чем-то напоминают национал-социалистов временами в своих воззрениях на окружающие их страны и жизнь вообще.Если вы знакомы с фашизмом и ультранационализмом,то в поясненнии предыдущее предложение не нуждается.Они даже когда контракты заключают,то пишут:Китайско-Внешний(т.е. из контракта уже определяется Китайско-русский,китайско-японский ит.д.).Вообщем,Я могу очень много интересных вещей Вам поведать.Но в тоже время китайцы замечательный народ.Взять хотя бы их великодушие.Я тут 1000 р в юанях проронил когда переезжал на другую хату,так тетя-китаянка все мне вернула.Также у них нет четкого понятия добра и зла(ооо, как меня понесло-то)Проще говоря,они мыслят немного иначе и во многом это обьясняет структуру их поведения и образа мысли

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 15:18

Кстати,не Тяньжин,а Тьензин (так мне видется более верным) :)

Аватара пользователя
Пушистая няшечка
Черный Пояс
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка » 13 окт 2009, 16:04

Насчет транскрипции города - Вам виднее :) Добро и зло.. Да, на востоке свои понятия об этом)) А что вас сподвигло учить именно китайский, да еще и с нуля, в стране? Чего-то он так популярен в последнее время.. :roll:
А иероглифы выписываете не глядя их в словаре? Т.е. это более продуктивно, чем расшифровывать в час по чайной ложке?

Макер
Практически член семьи
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 21:14

Сообщение Макер » 13 окт 2009, 16:51

Сначала выписываю,а затем залезаю на один из саитов(я их указал в предыдущем сообщении).А попал я в КИтай по предложению.

Аватара пользователя
Алексей Александрович Т.
Практически член семьи
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 18:26
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Сообщение Алексей Александрович Т. » 15 окт 2009, 07:43

Пушистая няшечка писал(а):Чего-то он так популярен в последнее время.
Конечно популярный, каждый 3й человек в мире китаец!

Ответить