О составлении матрицы

[Тониа]

...
Как развить :
1) грамотное письмо,
2) говорение ???
Или Вы считаете, что это должно прийти после активного чтения согласно методике?
Вот эти 2 момента мне пока неясны. Мне кажется, что именно, навык грамотного письма не может развиться без знания правил грамматики, одного чтения и матрицы тут недостаточно, не зря ведь ведь в школах учат какие-то правила русского языка.
А для навыка активного говорения по-моему нужна практика с носителями.

Матрица дает, главным образом, толчок для понимания язык на слух + развивает правильное произношение. На это делается первоначальный упор в методе, в отличие от традиционных курсов. Чтение потом дает понимание письменной речи + запас слов, не правда ли?

Сам я начал заниматься по матрице 5 дней назад - слушаю 1 диалог.

Я в школе читал много книг и через какое-то время обнаружил, что стал писать диктанты без орфографических ошибок (остались пунктуационные).

Книги читаю до сих пор и, вроде бы, писать грамотно не перестал.

Так что, ИМХО, проблем с орфографическим и стилистическим (или как правильно?) написанием иностранного текста после прочтения 3000 страниц не должно возникнуть. По крайней мере - писать простые предложения должно получаться.

А с пунктуацией можно будет потом разобраться почитав книги по соответствующей теме.

Согласен.
Насколько я помню себя в школе, как раз написание диктантов - сначала простых, а потом более сложных, развивало письмо, поэтому, такой способ можно использовать и здесь - слушать текст матрицы по предложениям и писать, а потом проверять ошибки. Как думаете, это будет эффективно?

Ну а с "говорением" как быть?

[Сергей]

Согласен.
Насколько я помню себя в школе, как раз написание диктантов - сначала простых, а потом более сложных, развивало письмо, поэтому, такой способ можно использовать и здесь - слушать текст матрицы по предложениям и писать, а потом проверять ошибки. Как думаете, это будет эффективно?

Ну а с "говорением" как быть?

Видимо я непонятно написал.

Я хотел сказать, что если много читать, как предлагает Н.Ф., ПОСЛЕ прослушивания и начитывания матриц, то проблем с сотавлением и написанием простеньких предложений на изучаемом языке возникнуть не должно (можно потренироваться переписываясь с кем-нибудь из грамотных носителей языка).

ИМХО пытаться писать "диктанты" на матрицу - неправильно. Это уведет от изучения языка.

ПОТОМ, возможно, и стоит под диктовку записывать и таким образом тренироваться в написании текстов на изучаемом языке, но, опять же, ИМХО это бесполезная трата времени. Проще и эффективнее переписываться и общаться с носителями языка (желательно пишущими и говорящими на нормальном языке, а не на его диалекте или жаргоне).

[Сергей]

Кстати, стал замечать, что некоторые ОЧЕНЬ торопятся с изучением языка. То орфографию им нужна в срочном порядке, хотя они еще матрицы толком не слушали, то еще чего...

Почитайте книгу Н.Ф. повнимательнее, там же описан последовательный процесс - как обучение ребенка. Думаю нечасто встретишь, что бы ребенка учили сначала читать, писать или изучать правила, а уже потом - говорить. Большинство детей сначала учат говорить, потом - говорить правильно, а уже потом ему читают книжки и показывают буквы (хотя буквы могут и раньше показать ).

Так и с нашим мозгом. Его нужно сначала приучить к другому языку, дать послушать и научить говорить правильно, если мы хотим научиться на этом языке разговаривать и понимать других людей, которые на нем говорят. А уже потом все остальное - читать и писать.

Конечно, т.к. мы люди взрослые, то мы можем менять этапы местами. Я сам начинал изучение английского с чтения спец.литературы. Но со временем понимаешь, что если нужно большее знание, т.е. уметь говорить на языке и желательно без акцента, что бы тебя понимали, то изучать язык нужно соответственно, т.е. так, как учат говорить маленьких детей (что, как мне думается, и позволяет метод Н.Ф.).

Так что мое мнение - что не нужно бежать вперед. Лучше делать все последовательно и все получится (тем более метод достачно подробно законспектирован на этом форуме). А от того, что некотрые забегают вперед или придумывают себе дополнительные препятствия, они только теряют время, силы и запутывают себя.

[Леонид]

Полностью согласен с Сергеем, по поводу говорить на иврите я могу это пришло без практики с носителями. Просто очень долго слушал а потом вдруг начал говорить. Писать и читать на иврите я могу с трудом по сколько ни когда эти навыки не развивал. Но более чем уверен что письмо от чтения на прямую завист.

[Тата]

Понятно, значит на позитивность тексты вы не проверяете...

Кстати, стал замечать, что некоторые ОЧЕНЬ торопятся с изучением языка. То орфографию им нужна в срочном порядке, хотя они еще матрицы толком не слушали, то еще чего...

Почитайте книгу Н.Ф. повнимательнее, там же описан последовательный процесс - как обучение ребенка. Думаю нечасто встретишь, что бы ребенка учили сначала читать, писать или изучать правила, а уже потом - говорить. Большинство детей сначала учат говорить, потом - говорить правильно, а уже потом ему читают книжки и показывают буквы (хотя буквы могут и раньше показать ).

.

Полагаю, дело не в торопливости, а в естественном желании думающего человека просчитывать на несколько шагов вперед и стараться понять, что это даст и к чему приведет. Наше главное отличие от детей в том, что мы приступаем к изучению языка осознанно (об этом тоже писал Н.Ф.), значит, мы должны продумывать свои действия.
А вот что у меня не совсем укладывается в голове "на логические полочки" - это то, что автор в книге категоричски заявляет: учебники пользы не приносят, учителя в большинстве своем малокомпетентны, а все аспекты языка можно постичь через цепочку "слуховое восприятие-начитывание-массированное чтение без словаря". Но в то же время, на форуме, когда кто-то из дотошных учеников начинает допытываться, как поставить правильное произношение, автор говорит, что обратиться к специалисту было бы неплохо или почитать об особенностях произношения какого-то звука. А когда кто-то не может понять, откуда в голове возьмутся грамматические знания, Н.Ф. рекоммендует изучить справочник по грамматике. Как-то это не вяжется с идеей учить язык без учебников и учителей. И еще, если пользоваться словарем при чтении крайне редко, можно неправильно понять значение слова или фразы (хотя нам будет казаться, что мы поняли правильно!), и неправильное понимание может закрепиться. Сколько в языках слов-омонимов! Толковый словарь на начальном этапе вообще не поможет.

Не сочтите меня ярым критиком методики Н.Ф. (критиковать не могу, нет результатов экспериментов), наоборот, книга мне очень понравилась, и я уже разрекламировала ее своим знакомым, застрявшим с изучением языка. Но вот такие периодически всплывающие нюансы, думаю, требуют доработки. Более четкого хода действий.

А вот еще вопрос из любопытства. Н.Ф. пишет, что можно изучать 3 языка одновременно, хотя и будет сложнее. Это значит, что в общей сложности на языки придется тратить 9 часов в день??
(Поясню: опыт изучения языков у меня есть, английский и немецкий выучены традиционными способами, но книга вдохновила на дальнейшие подвиги ) Кстати, из личного опыта: немного владею турецким, осваивала практическим разговорным путем. Когда при мне говорят на турецком, почти всё понимаю, но попытки чтения книги разбивались о нехватку знаний грамматики.

[Сергей Голиков]

to Тата по поводу грамматики.
На мой взгляд то, что у нас часто при обучении "пляшут" от грамматики это не правильно. Грамматика должна ложиться уже на имеющийся языковой опыт (который можно получить только чтением). А изучение правил потом уже шлифует полученные знания. Да и преподаватели, когда возникает какое-то непонимание применения правил, сами говорят, что это придет потом с языковым опытом.
Вот например артикли. Вроде бы и теорию знаю, и прошли это уже 100 раз, и правила освежил, и все тесты в мерфи в свое время сделал, а как доходит до проставления пропущенных артиклей в реальном тексте, так возникают проблемы. На мои возмущения по этому поводу преподаватель резонно говорила: "а что ты хочешь, ты мало читаешь".

[Н.Ф.]

Понятно, значит на позитивность тексты вы не проверяете...

Кстати, стал замечать, что некоторые ОЧЕНЬ торопятся с изучением языка. То орфографию им нужна в срочном порядке, хотя они еще матрицы толком не слушали, то еще чего...

Почитайте книгу Н.Ф. повнимательнее, там же описан последовательный процесс - как обучение ребенка. Думаю нечасто встретишь, что бы ребенка учили сначала читать, писать или изучать правила, а уже потом - говорить. Большинство детей сначала учат говорить, потом - говорить правильно, а уже потом ему читают книжки и показывают буквы (хотя буквы могут и раньше показать ).

.

Полагаю, дело не в торопливости, а в естественном желании думающего человека просчитывать на несколько шагов вперед и стараться понять, что это даст и к чему приведет. Наше главное отличие от детей в том, что мы приступаем к изучению языка осознанно (об этом тоже писал Н.Ф.), значит, мы должны продумывать свои действия.
А вот что у меня не совсем укладывается в голове "на логические полочки" - это то, что автор в книге категоричски заявляет: учебники пользы не приносят, учителя в большинстве своем малокомпетентны, а все аспекты языка можно постичь через цепочку "слуховое восприятие-начитывание-массированное чтение без словаря". Но в то же время, на форуме, когда кто-то из дотошных учеников начинает допытываться, как поставить правильное произношение, автор говорит, что обратиться к специалисту было бы неплохо или почитать об особенностях произношения какого-то звука. А когда кто-то не может понять, откуда в голове возьмутся грамматические знания, Н.Ф. рекоммендует изучить справочник по грамматике. Как-то это не вяжется с идеей учить язык без учебников и учителей. И еще, если пользоваться словарем при чтении крайне редко, можно неправильно понять значение слова или фразы (хотя нам будет казаться, что мы поняли правильно!), и неправильное понимание может закрепиться. Сколько в языках слов-омонимов! Толковый словарь на начальном этапе вообще не поможет.

Не сочтите меня ярым критиком методики Н.Ф. (критиковать не могу, нет результатов экспериментов), наоборот, книга мне очень понравилась, и я уже разрекламировала ее своим знакомым, застрявшим с изучением языка. Но вот такие периодически всплывающие нюансы, думаю, требуют доработки. Более четкого хода действий.

А вот еще вопрос из любопытства. Н.Ф. пишет, что можно изучать 3 языка одновременно, хотя и будет сложнее. Это значит, что в общей сложности на языки придется тратить 9 часов в день??
(Поясню: опыт изучения языков у меня есть, английский и немецкий выучены традиционными способами, но книга вдохновила на дальнейшие подвиги ) Кстати, из личного опыта: немного владею турецким, осваивала практическим разговорным путем. Когда при мне говорят на турецком, почти всё понимаю, но попытки чтения книги разбивались о нехватку знаний грамматики.

Если я рекомендую в определенных ситуациях использовать справочник, то это означает, что я не считаю, что "учебники не приносят пользы". Иногда такое впечатление, что люди читали какую-то другую книгу. Я считаю, что и учебники, и учителя могут быть в ограниченной мере полезными. Однако полагаясь только на учебники и учителей, вы с близкой к стопроцентной вероятностью никогда не овладеете языком - ни за 10, ни за 20 лет. Словарь тоже полезен, но язык по нему выучить нельзя. И карандаш полезен, и школьная парта полезна, и тряпка, которой вытирают с классной доски, тоже полезна...

[Тониа]

Я бы сказал проще:
- Не все йогурты одинаково полезны! (С)
Надо еще знать, что читать в плане словарей, справочников и учебников, и на что в них уделять внимание.

А для навыка активного говорения по-моему нужна практика с носителями.

И много найдется таких желающих носителей, для общения с тем, кто не может даже за медленно говорящим диктором, повторить предложение длинной больше 5 слов, с ударениями и интонацией характерной для данного языка?
Поставьте себя на место этого носителя и попробуйте пообщаться с Рафшаном и Джамшутом.
Думаю болшьше чем на 15 мин Вас не хватит.

Хорошо, а у Вас есть конструктивное предложение на этот счет?
Мой хороший знакомый вот ходит, например, к американским религиозным проповедникам. Они охотно с ним обсуждают темы религии, так как он в целом показывает свою заинтересованность. Его заинтересованность в изучении языка они принимают за заинтересованность в религии. Их проповеди, конечно, не всякий выдержит , то есть это - не универсальное решение.

[Владимир К.]

Хорошо, а у Вас есть конструктивное предложение на этот счет?

У меня есть конструктивное предложение.
Есть специальные сервисы для изучающих язык. Вот например http://sharedtalk.com/ Наподобии сервиса знакомств.
Вы ищете партнера, у которого родной английский язык, а он изучает русский. Такие есть. Спасибо нашим писателям.
Получается взаимная помощь.

[Сергей Голиков]

Активное говорение с носителем может помочь снять психологический барьер, который бывает практически у всех на разных стадиях изучения языка. В принципе, это может сделать и преподаватель на курсах или репетитор, если перед ним стоит такая задача.
Однако, на мой взгляд, не стоит на это полагаться как на средство по улучшению языка, в том числе граматики и произношения. Огромный опыт показывает, что изучающий останавливается на той ступеньке когда его начинают понимать, и дальше не идет.
Граматика при этом и произношение остаются в жутком состоянии.

[М.А.К]

Здравствуйте!
Недавно приобрёл курс для составления матрицы. Обнаружил, что паузы между высказываниями в диалогах курса длятся около 1 секунды. Правильно ли я понимаю, что их нужно бузжалостно удалять, тем самым формируя непрерывную речь?

[Лотлориэн]

Здравствуйте!
Недавно приобрёл курс для составления матрицы. Обнаружил, что паузы между высказываниями в диалогах курса длятся около 1 секунды. Правильно ли я понимаю, что их нужно бузжалостно удалять, тем самым формируя непрерывную речь?

В моей матрице, приобретённой у Н. Ф., паузы между репликами отдельных персонажей диалогов составляют в среднем около полу-секунды, иногда чуть меньше, иногда чуть больше, как видно на графических спектрах аудио-файлов, в программах обрабатывающих звук.

[М.А.К]

Спасибо за ответ, Лотлориэн.
Стоит ли при отборе диалогов для матрицы учитывать пол человека, участвующего в диалоге? Т.е., как я понимаю, мне, как представителю мужского пола, будет легче подражать речи мужчин. Таким образом надо избавиться от диалогов с участием женщин.
Или же, наоборот, надо слушать разнообразные голоса, включая женские?

[Лотлориэн]

Конечно же не нужно подвергать свои диалоги гендерной дискриминации. Голоса могут быть разные - и мужские и женские. Полагаю, что для развития слуха и произношения это даже лучше.

[Денис Т.]

Пришел к необходимости нарезать диалоги еще мельче, буквально по предложениям. Это позволяет удобнее прослушивать места со сложным произношением.
Получается каждый диалог удобнее держать в нескольких треках. Один большой, с полным диалогом для полного наслушивания, и рядом несколько мелких, с каждым предложением отдельно для разбора произношения. На mp3 плеере можно выбрать нужный и пустить по кругу.
Кроме того на мелких треках (не на большом зацикленном) удобнее ставить в нужных местах метки и преходить по ним, просто потому что шкала времени в плеере тогда содержит не 15-20 мин а меньше 1 мин.