Как читать книги (фрагменты из трудов основоположников)

Модератор: Кьяра

Голова
На огонёк зашедши
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 21:47

Сообщение Голова »

...
Последний раз редактировалось Голова 29 мар 2009, 01:00, всего редактировалось 1 раз.
Ищите и обрящете, стучитесь и отворят вам
Аватара пользователя
Алина
На огонёк зашедши
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 17:51

Сообщение Алина »

Николай Фёдорович здравствуйте! А что вы скажете о тех, кто изучает 2 иностранных языка? Как здесь использовать погружение? И вообще, допустимо ли сегодня учить английский, а на следующий день - итальянский и т.д?
Сергей Кевлар

Сообщение Сергей Кевлар »

Алина писал(а):Николай Фёдорович здравствуйте! А что вы скажете о тех, кто изучает 2 иностранных языка? Как здесь использовать погружение? И вообще, допустимо ли сегодня учить английский, а на следующий день - итальянский и т.д?
Уважаемая Алина. Уверен, что Н.Ф. не будет отвечать на вопрос, заданный Вами, потому что ответ на него уже дан на этом форуме.
viewtopic.php?id=77
Румянцев
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 15:28

Сообщение Румянцев »

Добрый день!
Меня мучит один вопрос, я новечек в иностранном. Уровень где-то Elementary.
Вопрос, как читать без словаря, если я не знаю что за слова в 95% перевода. А точнее я не знаю, толи глагол, толи прилагательное, толи существительное. Как я буду отличать части речи, что бы понимать, хотя бы скелет произведения. Вы советуете читать без словаря вообще.
Я взял неадаптированную литерату Агата Кристи The Serret Adversary.
Я читать начал без словаря. Я читаю чисто символы, которые я даже не знаю транскрипции и как их правильно чиатать. Я вижу буквы и просто их произношу, я не понимаю даже малейшего смысла, кроме отдельно взятых мне известных слов. Т.е. я просто читаю, тупо как в шутке ищу знакомые мне слова не более, а книжк я не понял. Я полез в словарь, хотя бы узнал что означает слово Adeversary.
Поясните, что я делаю не так в чтении, и как правильно. Я возможно не понял идеалогию чтения и воспринял слишком буквально. Возможно когда я дочитаю книгу до конца, я каким-то чудом вдруг пойму, что я все понял???
Поясните страждущему, которому не смогли помочь уже 3 разных репетитора..... тяжело даеться ((((
с ув. Румянцев
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

rumyancev писал(а):Добрый день!
Меня мучит один вопрос, я новечек в иностранном. Уровень где-то Elementary.
Вопрос, как читать без словаря, если я не знаю что за слова в 95% перевода. А точнее я не знаю, толи глагол, толи прилагательное, толи существительное. Как я буду отличать части речи, что бы понимать, хотя бы скелет произведения. Вы советуете читать без словаря вообще.
Я взял неадаптированную литерату Агата Кристи The Serret Adversary.
Я читать начал без словаря. Я читаю чисто символы, которые я даже не знаю транскрипции и как их правильно чиатать. Я вижу буквы и просто их произношу, я не понимаю даже малейшего смысла, кроме отдельно взятых мне известных слов. Т.е. я просто читаю, тупо как в шутке ищу знакомые мне слова не более, а книжк я не понял. Я полез в словарь, хотя бы узнал что означает слово Adeversary.
Поясните, что я делаю не так в чтении, и как правильно. Я возможно не понял идеалогию чтения и воспринял слишком буквально. Возможно когда я дочитаю книгу до конца, я каким-то чудом вдруг пойму, что я все понял???
Поясните страждущему, которому не смогли помочь уже 3 разных репетитора..... тяжело даеться ((((
с ув. Румянцев
Жалко, что нельзя обратиться к Вам по имени...
Но, пусть будет так - товарищ Румянцев! :)
(В конце концов мы все тут в нашем деле друг другу товарищи:))

Скажите, пожалуйста, а Вы матрицу полностью прошли? То есть все диалоги отработали? Тогда по идее не должно быть 95% неизвестных слов...
Но если все же именно так - Вы учите язык с нуля, а матрица дала недостаточно лексики для чтения Агаты Кристи (кстати немножко завидую Вам - у меня пачка книг Агаты Кристи еще только ждет своего часа...:)), так вот если все так, могу посоветовать из собственного опыта вот что.

Я учу венгерский также с нуля и поняла, что читать сразу неадаптированные книги на венгерском в режиме марафонского чтения невозможно... Вот по-английски вполне могу хоть сейчас (я учила английский когда-то много лет назад в школе-институте), а по-венгерски, который я учу 4-й месяц (работаю над диалогами) - невозможно. Поэтому я взяла неадаптированный текст и начала его переводить буквально слово за словом, пользуясь и словарем, и грамматическим справочником. Стоит это мне весьма серьезных трудов, но я реально вижу, как начинает все постепенно проясняться.
Чуть ли каждое слово приходится разбирать как хитрую головоломку, пролистывая десятки страниц не только словаря, но и учебника, но с каждым новым абзацем мне становится легче и легче ориентироваться в сложных грамматических хитросплетениях венгерского языка. Да и лексика мало-помалу расширяется... Что касается перевода, он получается фактически подстрочный - полностью понятный и в общем-то красивый:)
Я собираюсь продолжить такой скрупулезный разбор текста еще некоторое время - пока наиболее важные грамматические моменты не начнут легко узнаваться, ну и пока не увижу, что хотя бы что-то я могу понимать... А как только это случится, и процентов 20 смысла станет мне доступным, вот тогда перейду на марафонское чтение.

Мне кажется, и Вам можно попробовать ту же методику. Я думаю, нет смысла читать то, что абсолютно не понимаешь - пользы в этом никакой не будет. Польза будет тогда, когда к небольшому знанию будет постепенно присоединяться новое знание. А весьма поверхностное понимание будет становится все более глубоким:)
Только когда будете скрупулезно разбирать текст, записывайте в тетрадочку словосочетания, которые переведете, и именно словосочетания, а не отдельные слова, и не так, как в словаре, а так как в тексте (можно и целые предложения). Уверена, через несколько страниц такой работы над текстом у Вас появится радость от того, что Вы начнете сами узнавать и понимать сперва отдельные слова, а затем и целые предложения, и постепенно войдете во вкус :) Язык у Агаты Кристи весьма приятный, и ее книги читаются сравнительно легко. Но старайтесь читать ежедневно не менее трех часов - в язык надо погружаться, тогда занятия будут более эффективными.

Удачи! :) Все получится! :)
Румянцев
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 15:28

Сообщение Румянцев »

Вы знаете я не совсем понял тогда вот, что...... Понимать автора буквально или все таки ......?????????
Если по вашему методу (каждое слово в словарь), то так я занимался многииими чисами крапотливо тратя даже на агату кристи, пару первых страниц много времени. Ну почти переводя каждое слово, потом пытаясь понять смысл, так как порой и прилагательное и существительное подходит, да плюс надо еще разобраться с временем и оборотом, а чаще переводиться дословно белеберда и уж слишком не летирутурно порой бессмысленный перевод. В итоге я тратил на абзац по минут сорок, и от постоянного лазанья в словарь уже тошнит от английского, но я не здамся. Но такой метод в принципе у меня уйдет ежеденевно если по 3 часа ну страницы 3 я переведу. В итоге за год я прочту одну книгу переведя дословно какждое слово поняв приблизительный смысл. Но в чем тогда отличие от методики автора.
Я плохо понял пока.
В принципе методика "каждое слово в словарь" это обычная школьная классика ПАССИВНАЯ БАЗА которая набираеться годами, которая так презираеться автором. Я с ним согласен, что люди по ней ничему не научились, все кто имел деньги платили репетирорам талантливым, и годами учили. Опять же классика. Автор описал довольно логичную систему ускоренную за счет ОБЪЕМА работы, не взяв за это ни цента ))), как он утверждает, что каждый может сам. Верю, по логике в книге все очень красиво, и юмор между строк хорошо помогает вести диалог с читателем, честно сказать сама книга приятна для чтения, но а теперь хоче РУЗЕЛЬТАТ ))))))))))))))))))))))))))) Вот я и хочу по новой системе. Все таки в чем тут прикол-то, все таки за что я должен заплатить ))) как я понимаю, что бы осовить англиский на уровне ADVANCED. Методика автора явно ругает лазанье в словарь. Туплю, простите по страшному.
Может автор тоже отпишеться, если будет возможность, я так понимаю!
Последний раз редактировалось Румянцев 13 янв 2009, 17:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

rumyancev писал(а):Все таки в чем тут прикол-то, все таки за что я должен заплатить ))) !
Можно заплатить за готовую матрицу и заниматься по ней. Можно никому ничего не платить, а сделать матрицу самостоятельно из подручных материалов и тоже заниматься по ней. Но без МАТРИЦИ никуда... На ней весь метод базируется :) А книги?... Я начинала с детской литературы, небольших по объёму произведений, хотя это и противоречит учению Автора.
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

rumyancev писал(а):Вы знаете я не совсем понял тогда вот, что...... Понимать автора буквально или все таки ......?????????
Если по вашему методу (каждое слово в словарь), то так я занимался многииими чисами крапотливо тратя даже на агату кристи, пару первых страниц много времени. Ну почти переводя каждое слово, потом пытаясь понять смысл, так как порой и прилагательное и существительное подходит, да плюс надо еще разобраться с временем и оборотом, а чаще переводиться дословно белеберда и уж слишком не летирутурно порой бессмысленный перевод. В итоге я тратил на абзац по минут сорок, и от постоянного лазанья в словарь уже тошнит от английского, но я не здамся. Но такой метод в принципе у меня уйдет ежеденевно если по 3 часа ну страницы 3 я переведу. В итоге за год я прочту одну книгу переведя дословно какждое слово поняв приблизительный смысл. Но в чем тогда отличие от методики автора.
Я плохо понял пока.
В принципе методика "каждое слово в словарь" это обычная школьная классика ПАССИВНАЯ БАЗА которая набираеться годами, которая так презираеться автором. Я с ним согласен, что люди по ней ничему не научились, все кто имел деньги платили репетирорам талантливым, и годами учили. Опять же классика. Автор описал довольно логичную систему ускоренную за счет ОБЪЕМА работы, не взяв за это ни цента ))), как он утверждает, что каждый может сам. Верю, по логике в книге все очень красиво, и юмор между строк хорошо помогает вести диалог с читателем, честно сказать сама книга приятна для чтения, но а теперь хоче РУЗЕЛЬТАТ ))))))))))))))))))))))))))) Вот я и хочу по новой системе. Все таки в чем тут прикол-то, все таки за что я должен заплатить ))) как я понимаю, что бы осовить англиский на уровне ADVANCED. Методика автора явно ругает лазанье в словарь. Туплю, простите по страшному.
Может автор тоже отпишеться, если будет возможность, я так понимаю!
У меня нет пока своего отдельного метода:), я занимаюсь по методике Н.Ф. А его методика - это марафонское чтение почти без лазанья в словарь. После отработки матричных диалогов, конечно. И я с ним вполне солидарна:)
Но Вы же пишете, что НИЧЕГО не понимаете, когда читаете без словаря. Так откуда это понимание вдруг свалится? :) Надо понимать, хотя бы малую часть слов, выражений, узнавать хотя бы какие-то грамматичесие формы, чтобы браться за марафонское чтение. Тогда по контексту Вы сможете догадываться до основного смысла и постепенно научитесь понимать и те слова, и ту грамматику, которую до этого не знали. Но это все должно "приклеиваться" к чему-то, что уже есть в наличии. А если ничего этого нет или почти нет, к чему оно может "приклеиться"?:)

Автор, кстати, нигде не говорит, что его способ является ускоренным:) Напротив, он неоднократно подчеркивает то, что изучение языка требует много-много труда. Он говорит лишь о том, что его метод является надежным, дающим возможность любому, кто действительно будет прилагать усилия, самостоятельно выучить язык.
Вы не ответили - Вы прошли матрицу?:) Если нет, если сразу взялись за книги - это не метод Замяткина...:) И тогда понятно, почему у Вас не идет.

То, о чем пишу я - это НЕ марафонское чтение - это всего лишь ПОДГОТОВКА к нему. Быть может, Вам потребуется всего несколько дней или может быть 1-2 недели, чтобы набрать основу, с которой можно уже будет начинать то чтение, которое рекомендует Н.Ф.
Смысл предагаемого мною в том, чтобы скрупулезно работая над текстом, немного сориентироваться в грамматике и синтаксисе, и чтобы немножко расширить лексику. Текст надо не просто механически переводить, над ним надо РАБОТАТЬ. Надо ИЗ ТЕКСТА постараться увидеть самому, к примеру, почему и когда один и тот же глагол пишется как "go", а почему и когда как "going" или "gone". И для себя это пометить в своих записях.
Да. это действительно сизифов труд. Я первые свои 6 предложений венгерской книги переводила 2 или 3 часа... И вот уж там-то действительно не поймешь, какая это часть речи, когда в слове, помимо "интернационального" в отношении частей речи корня еще 6 суффиксов, каждый из которых несет свою смысловую нагрузку, и только все вместе дает истинный смысл слова. А еще этот смысл зависит от других слов в предложении. Было жутко трудно в этом разобраться! Разобралась! :) А дальше - еще и еще. Зато теперь уже не так страшно смотреть на текст:) А без вот этих разборок читать оригинальный текст мне было бы невозможно...

Вот это я Вам и предложила:) ИЗ ТЕКСТА понять некоторые основные особенности строения языка, ну и заодно пополнить лексику. НЕ ЗУБРИТЬ грамматические правила! А постараться их понять и научиться ВИДЕТЬ те или иные грамматичесие формы в тексте. Сделать это самому, но с помощью учебника и словаря.

И все-таки - Вы отработали и хорошо ли отработали матричные диалоги?:) Это ведь принципиально:)

Если Н.Ф. сможет и сочтет нужным, он ответит, конечно, сам...:) Просто я понимаю, что он человек достаточно занятой и висеть в Инете и отвечать на каждый вопрос не всегда есть возможность (а может и желание) Тем более, что ответы на многие задаваемые вопросы уже есть в книге или же уже обсуждались на форуме. Тем не менее я всегда с интересом читаю его ответы:)
Тониа
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 11 фев 2008, 11:56

Сообщение Тониа »

rumyancev писал(а):Вы знаете я не совсем понял тогда вот, что...... Понимать автора буквально или все таки ......?????????
Если по вашему методу (каждое слово в словарь), то так я занимался многииими чисами крапотливо тратя даже на агату кристи, пару первых страниц много времени. Ну почти переводя каждое слово, потом пытаясь понять смысл, так как порой и прилагательное и существительное подходит, да плюс надо еще разобраться с временем и оборотом, а чаще переводиться дословно белеберда и уж слишком не летирутурно порой бессмысленный перевод. В итоге я тратил на абзац по минут сорок, и от постоянного лазанья в словарь уже тошнит от английского, но я не здамся. Но такой метод в принципе у меня уйдет ежеденевно если по 3 часа ну страницы 3 я переведу. В итоге за год я прочту одну книгу переведя дословно какждое слово поняв приблизительный смысл. Но в чем тогда отличие от методики автора.
Я плохо понял пока.
В принципе методика "каждое слово в словарь" это обычная школьная классика ПАССИВНАЯ БАЗА которая набираеться годами, которая так презираеться автором. Я с ним согласен, что люди по ней ничему не научились, все кто имел деньги платили репетирорам талантливым, и годами учили. Опять же классика. Автор описал довольно логичную систему ускоренную за счет ОБЪЕМА работы, не взяв за это ни цента ))), как он утверждает, что каждый может сам. Верю, по логике в книге все очень красиво, и юмор между строк хорошо помогает вести диалог с читателем, честно сказать сама книга приятна для чтения, но а теперь хоче РУЗЕЛЬТАТ ))))))))))))))))))))))))))) Вот я и хочу по новой системе. Все таки в чем тут прикол-то, все таки за что я должен заплатить ))) как я понимаю, что бы осовить англиский на уровне ADVANCED. Методика автора явно ругает лазанье в словарь. Туплю, простите по страшному.
Может автор тоже отпишеться, если будет возможность, я так понимаю!
Раз уж заговорили про словарный запас, мое видение такое. Как уже было где-то на форуме сказано, 2000 наиболее распространенных слов в английском языке примерно охватывает 80-85% объема произвольных неспециализированных текстов. Если Вы будете знать, по крайней мере, 1000 наиболее распространенных слов, то вы процентов 60% текста понимать уже будете, еще процентов 10-15 % слов будете понимать по контексту, вчитываясь. Эту тысячу Вы наберете с использованием матрицы + в самом начале чтения.
Что здесь важно:
1) Обязательно отработайте матрицу. Разумеется, к концу отработки, Вы должны понимать Все слова и смысл каждого диалога. Здесь никто не скажет Вам, что возбраняется пользоваться словарем. Хорошо подобранные 25-30 диалогов на разные бытовые темы даст Вам, даже с нулевым начальным уровнем, запас уникальных слов - штук 300-500.
2) Читайте интересные и большие по объему романы, которые когда-то уже читали по русски и немного помните их сюжет - проще будет понимать по контексту. Словарем вам первое время пользоваться конечно придется. Но старайтесь пользоваться им так редко, чтобы интерес к чтению не пропал. Интерес к чтению может пропасть по 2 причинам:
1) Если в словарь Вы вообще заглядывать не будете, то возможно, Вы не будете понимать текст целыми абзацами и сюжет будет "ускользать" - Вам будет неинтересно.
2) Если будете слишком часто заглядывать в словарь, то чтение замедлится и Вам это тоже быстро надоест.
Здесь должен быть определенный балланс. Возьмите за правило, например, что Вы будете заглядывать в словарь, на первых порах, 5 раз на 1 странице. Это должно быть найдено опытным путем. Потом, постепенно ограничивайте себя в пользовании словарем и стараясь читать все быстрее.
Да, это будет трудно, особенно на первых порах, когда слов знаете мало, но потом, постепенно, будет все легче и легче.
Такую методику я использую. Удачи Вам.

Разумеется мне хотелось бы и у автора узнать его мнение.
Последний раз редактировалось Тониа 14 янв 2009, 00:36, всего редактировалось 1 раз.
Румянцев
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 15:28

Сообщение Румянцев »

Добрый всем ...
Очень благодарен за советы и ответы.
Матрицу я не видел в глаза и не читал. ))) Матрицу буду только еще преобретать, пока кризис. Не закидывайте меня помидорами, так как реально хочу разобраться в методе, и пока вижу,что как до дела дошло, все не совсем так как написано в книге.
Я вас вполне понял. Но ответы мягко говоря меня расстроили тем, что вы противоречите методике автора. Для меня Замяткин, показался именно члеовеком, который объяснил принципы обучения мозга человека и утвердил, что с нулю может выучить любой. Все основанно на ОБЪЕМЕ (количество часов помноженное на количество страниц) плюс выробка усидчивости, т.е. когда я заглядываю в словарь раз 38 ))) то я точно, либо зысыпаю сразу почти, и мне не хочеться делать. Хотя через насилие себя самого я делаю и держусь только на характере своем, бараном уперся в стену и все. Сдаться некуда, позади кризис )))
Но раз ответы ваши противоречат автору, значит метод предназначен для людей с неплохим словарным запасом как минимум уровня Intermediat и люди которые на слух че-та слышат, и могут чуть сказать. А методика автора как раз "заточена" для Разговорного языка в условиях отсутсвия реальной партнера собеседника и быстрого чтения с отработкой произношения и все это САМОСТОЯТЕЛЬНО!
Но тогда нужно признать, что метод работает уже на людях чуть более опытных, которые имею уровень, чуть знают грамматику и отличают ИНГОВОЕ окончания как время которое совершаеться сейчас, или еще сложнее герундий, когда из глагола сделано существительное и когда ed окончание у глагола не значит,что это глагол, нужно смотреть где это слово находиться в тексте. А это значит, что-бы маломальски переводить тексты нужно ЗНАТЬ ГРАММАТИКУ т.е.
Сначала уметь выберать члены предложение подлежащие и сказуемое, а затем второстепенные члены предложения.
Затем отличать части речи, так как слово может быть и Наречием и Глаголом, и Прилагательным и Существительным. ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ДЛЯ СМЫСЛА в тексте.
Для всего этого мне кажеться нужен репетитор, сам я покрайней мере нифига не могу с книгой понять, ну тупой я для языков, ну не идет...
Знаете, на одном форуме спросил об одном методе который предлагали. Я просил принцип ее работы, мне сразу же сказали приходите скорее на первое бесплатное занятие и вы все поймете. Довольно аргументированно отвечали. НО так и не сказали принцип,типа авторская методика, и вот мне очень понравилось, что Замяткин все пояснил, как-то доверчиво я отнесся, но оказываеться, тут много но в методе, все же нужен уровень и не начальный.
Хотелось бы конечно, автора услышать и его логику.
а я пока приведу свой пост с того форума, что бы вы поняли мое настроение по отношение к новомодным методам, которые только забирают у меня время драгоценное, в итоге я учусь теже 10 лет и при упорстве все же добиваюсь цели, но ЦЕНОЙ ПОИСКА ИНФОРМАЦИИ в трое привышающей обучение, хотя поиск инфы это и етсь обучение но не таким же количеством ......
Топик называеться
Почему английский учат годами и как сделать это быстро?
АВТОР
Блоги, форумы, личная переписка и обычное общение переполнены жалобами о том, что вот учишь-учишь этот английский, а он всё ну никак - не учится! Люди спрашивают у друзей и знакомых курсы, школы, репетиторов, учебники, мультимедийные курсы и сайты с материалами, тратя на это годы... И каков результат?

Как усвоить английский в той же степени, что и свой родной язык? В чем разница между классической системой обучения и тем, как учатся языку дети? Только ли в "погружении" и языковой среде дело? Почему и как естесственная методика обучения способна привести к более быстрому и лучшему результату при обучении языкам?

Об этом и многом другом, что касается вопроса КАК учить языки - на нашем бесплатном вводном уроке

rumyancev
пользователь
Сообщений: 20
Добрый день. Прочитал заголовок, и сразуже заинтересовало. Думаю хороший способ для рекламы, наверное люди опять изобрели новые курсы. Я решил отписаться. На этом сайте я да и другие, не первый раз думаю читают про миллион техник, про книги, учебники. Я как простой человек который потратил уже два года, а точнее 1.8 месяцев на репетиторов, и кучу времени на самостоятельный вариант изучения, не могу, понять, почему же на самом деле учат его годами одни люди, а другие предлогают его учить быстро. Кстати, название темы, умиляет, а в самом топике не раскрыта суть идеи. Я не думаю, что стоит сркрывать все эти "секреты" в кавычках так как если это реально работает, то все же хотелосьбы услышать ответ более раскрытый, чем просто начать говорить. Мои два репетитора, тоже самое говорили надо просто начинать говорить, и мы начинали говорить. Но я все же не заговорил, и так и остался на уровне при Интремедит, до сих пор, и так не достиг цели своей.
Вообще тут не раз уже поднималась тема подобного смысла. Я сам поднимал эту тему и писал, что не бывает таких методих быстрых. Все дело действительно в среде где человек находиться.
Давайте представим среднего достатка москвича. Человек стандартно учит язык с 5 класса обычно в школе. Точнее не учит, а он посешает уроки, что-то там нахватаеться в пределах "сдать бы лишбы на четверку для атестата" до 11 класса он чуть чуть читате, с корявым ужасным произношением (пишу не ссебя )))) но как ссвидетель ))), так вот с этим багажом он и не думает ни о каком английском, ну не нужен язык. Допустим он поступает в любой вуз, допустим самый распространненный юридический, технический, экономический. Обычно там если нет спец уклона человек еще повторияет школьную программу обычно первых два курса, и все, сдал опять на четыре, и за был. Все наконец-то отучилс, пошел работать. Потом понял, что кругом требуеться для хорошей работы, с желанеим ездить в загранку, и так далее владение не просто словарным запасом в 500 слов и чтения 90% со словарем, а требуеться второй "родной язык". Что же предпринимает обычный человек, он идет к репетирорам, друзьям и так далее, и все это подробно описано в этом топике выше.
Теперь берем пример, тех кто действительно знает иностранный язык как свой второй. А именно думает на нем, пишет читает, и даже не замечает разницы. Ну приведу пример опять же, который я писал где-то на форуме этом. Моей подруги, которая английский знает как свой второй язык. Она мне говорит, так: Костя (это я собственно) в меня родители вбухали большие деньги, и язык я не просто учила, а зубрила. И другого способа я не знаю, и не первый год учу. Меня отдали в школу, где я начала учить его с первого класса, тогда это было просто модно. Потом доучившись до 6 класса, я решила, что хочу знать все таки английский, и мне наняли репетитора, учила я много. Скучные переводы которых было очень много (вот вам и словарный запас), разговорный английский был года через два. Упор был на грраматику. Т.е. с шестого класса по 11 было усиленное изучение, потом поступление в институт на международную экономику, там еще более глубже пошло изучение, это еще 5 лет (постоянная практика с иностранцами приезжими). Вот и представьте сколько лет учил человек. Задаю вопрос, как можно не проживая в другой стране, постоянно слыша только русскую речь, занимаясь стандартно 3 раза с репетитором, получить уровень ну хотя бы TOEFL.
Я считаю, что когда люди пишут в графе знание языка, это как минимум свободное владение письмом и разговором. Тоефл это скорее грамматика в большей степени и формализованный язык с правилами. Я по русскому то языку не знаю правил, и врядли вспомню без репетитора. Но свободно говорить и писать, можно только с большой практикой, людей которые либо ЖИЛИ за границей много лет, либо ТИТАНИЧЕСКИЙ труд приложили к изучению языку. А ведь многие начинают учить годам к 30 серьезно. И возраст учитывать стоит, особенно когда сравниваем себя с детьми. И не забывайте, что дети, это как раз от грудного и годиков до 3 легко могут усвоить хоть 3 разных языка, а потом это свойство отрафируетйся. Точнее уже труднее, ведь не будь даже ученым, что бы видить,что малое количество дитей в школе знают иностранный. хотя они дети. Не все так просто.
На этом сайте не раз читал, о том как люди готовились поступать на лингвистические факультеты, это были титанический занятия с репетитором от 4 лет и выше. Скорость освоения зависит от среды, и смотреть фильмы и слушать музыку в винампе аля Модерн Талгинг это не приведет к ролдной речи на иностранном. Я таких уникумов не знаю. А плюс к этим 4 годам, люди учаться на лингвистике еще 5 лет, и даже ездят на стажировки, т.е. это будущие проподователи. Да возможно они больше знают граммматики, но ведь уходят с десяток лет кропотливой работы, как теперь эти годы выкинуть и действительно знать иностранный????

Поясните пожалуйста подробнее, в чем отличие моего толкование как "соискателя англиского", и вашей практики обучения!
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

rumyancev писал(а):Матрицу я не видел в глаза и не читал. ))) Не закидывайте меня помидорами, так как реально хочу разобраться в методе, и пока вижу,что как до дела дошло, все не совсем так как написано в книге.
Я вас вполне понял. Но ответы мягко говоря меня расстроили тем, что вы противоречите методике автора. Для меня Замяткин, показался именно члеовеком, который объяснил принципы обучения мозга человека и утвердил, что с нулю может выучить любой. Все основанно на ОБЪЕМЕ (количество часов помноженное на количество страниц)
Дорогой Вы наш товарищ Румянцев, так ведь ВСЯ книга Замяткина посвящена МАТРИЧНОМУ МЕТОДУ. И всё именно так, как написано в книге. Забрасывать помидорами Вас конечно никто не будет, но перечитать книгу более внимательно посоветуют :) Вот здесь viewtopic.php?id=12 Вы можете прочитать ответы автора на многочисленные вопросы (своего рода "выжимки" из текста). Или здесь viewtopic.php?id=58 пятое сообщение от Сергея П. А "ОБЪЕМ (количество часов помноженное на количество страниц)" это только после тщательной проработки матрицы, не раньше. Удачи Вам!
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Кьяра писал(а):отвечать на каждый вопрос не всегда есть возможность (а может и желание) Тем более, что ответы на многие задаваемые вопросы уже есть в книге или же уже обсуждались на форуме. Тем не менее я всегда с интересом читаю его ответы:)
Именно желания. Я не хочу по 100 раз говорить одно и то же - это утомляет.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Тониа писал(а):Раз уж заговорили про словарный запас, мое видение такое. Как уже было где-то на форуме сказано, 2000 наиболее распространенных слов в английском языке примерно охватывает 80-85% объема произвольных неспециализированных текстов. Если Вы будете знать, по крайней мере, 1000 наиболее распространенных слов, то вы процентов 60% текста понимать уже будете, еще процентов 10-15 % слов будете понимать по контексту, вчитываясь. Эту тысячу Вы наберете с использованием матрицы + в самом начале чтения.
Что здесь важно:
1) Обязательно отработайте матрицу. Разумеется, к концу отработки, Вы должны понимать Все слова и смысл каждого диалога. Здесь никто не скажет Вам, что возбраняется пользоваться словарем. Хорошо подобранные 25-30 диалогов на разные бытовые темы даст Вам, даже с нулевым начальным уровнем, запас уникальных слов - штук 300-500.
2) Читайте интересные и большие по объему романы, которые когда-то уже читали по русски и немного помните их сюжет - проще будет понимать по контексту. Словарем вам первое время пользоваться конечно придется. Но старайтесь пользоваться им так редко, чтобы интерес к чтению не пропал. Интерес к чтению может пропасть по 2 причинам:
1) Если в словарь Вы вообще заглядывать не будете, то возможно, Вы не будете понимать текст целыми абзацами и сюжет будет "ускользать" - Вам будет неинтересно.
2) Если будете слишком часто заглядывать в словарь, то чтение замедлится и Вам это тоже быстро надоест.
Здесь должен быть определенный балланс. Возьмите за правило, например, что Вы будете заглядывать в словарь, на первых порах, 5 раз на 1 странице. Это должно быть найдено опытным путем. Потом, постепенно ограничивайте себя в пользовании словарем и стараясь читать все быстрее.
Да, это будет трудно, особенно на первых порах, когда слов знаете мало, но потом, постепенно, будет все легче и легче.
Такую методику я использую. Удачи Вам.

Разумеется мне хотелось бы и у автора узнать его мнение.
Согласен.
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

rumyancev

Ну, если Вы матрицу не проходили, то я забираю все свои советы назад... :)
Я было сперва решила, что Вы ее прошли, да полученной лексики-грамматики оказалось так мало для чтения Агаты Кристи, что у Вас не получалось понимать более 95% текста. (У меня вот как раз так получается, но изучаемый мною язык все же особ статья) Хотя подозрения в том, что Вы не работали над диалогами, были с самого начала. Все же с английским языком после прохождения матрицы непонимания 95% текста и неразличения частей речи быть не должно...

Чтобы понять, работает или не работает метод, надо его ПОПРОБОВАТЬ. А Вы его не пробовали ни в коей мере:) Отработайте матричные диалоги, и после этого возьмитесь за ту же Агату Кристи. Уверена, Вы будете писать иначе:)
Кстати, если нет возможности приобрести готовую матрицу, сделайте ее сами. Это на самом деле совсем не трудно, и немалое количество людей именно так и поступает:) Я также не исключение. В Инете полно аудиокурсов, скачайте их, выберите 25-30 диалогов на разные темы и слушайте их. Если Вас интересует британский вариант, то лично мне понравился Оксфорд Платинум. Хотя наверняка можно найти и что-то еще. Вообще чем больше самостоятельности, тем лучше будет эффект:) А вот репетиторы в Вашей ситуации Вам точно не помогут, если до сих пор не помогли...

Метод Н.Ф. как раз-таки в первую очередь предназначен для тех, кто изучает язык с нуля, хотя и тем, кто его учил, но не выучил, он оказывается также очень полезным. И Вы вынесли совершенно ошибочное представление, что с нуля его метод не работает. Отлично работает!:) И я тому пример, хоть Вам, возможно, могло показаться и иначе.

Я учу язык четвертый месяц, С НУЛЯ. Учу язык, который многие считают самым трудным из европейских языков. Учу полностью самостоятельно. Мне даже просто вопрос по языку задать некому... И я УЖЕ вижу продвижение. Я не заговорила на языке спустя три месяца от начала изучения, но мне ведь никто этого и не обещал...:) Я закладываю БАЗУ, и эта закладка идет вполне успешно:) Я знаю, что к концу года изучения основные простые навыки владения языком я буду иметь. Причем, прочные навыки. А еще через год, а может, и раньше, я буду знать язык хорошо. Если, конечно, мне ничто не помешает по-прежнему настойчиво заниматься.

Что касается моего совета по чтению, из которого Вы могли сделать неправильные выводы. Я его написала, исходя из моего опыта. Хотя, повторюсь, мой опыт касается довольно трудного в грамматическом и лексическом отношении языка. И мой совет никак не идет в противоречие с тем, что описано в книге:)
Я еще продолжаю осваивать матрицу, и одновременно я начала небольшую подготовку к следующему этапу изучения языка - марафонскому чтению. Для СЕБЯ я считаю такую подготовку необходимой, потому что после того, как я прошла более 20 диалогов, в конкретной взятой мною книжке я не понимала практически ничего за исключением единичных слов.
К настоящему моменту я проработала 2 (крупноформатных) страницы текста этой книги, и я отчетливо вижу, что уже немного приблизилась к тому моменту, когда смогу читать методом марафонского чтения. Я посмотрела вчера следующие страницы прорабатываемой мною главы, и вижу, что могу понять уже процентов 10 текста без словаря... И это всего лишь после проработки 2-х страниц! Но именно проработки! Поэтому я уверена, что к тому моменту, когда я закончу матрицу и еще попраробатываю тщательно текст, я буду вполне готова к марафонскому чтению.

И будет все именно ТАК, КАК в КНИГЕ :) Сперва - создание матрицы на основе 25-30 диалогов, затем - марафонское чтение и т.д.
То, что я сейчас читаю текст с тщательной разборкой - это вспомогательное средство лично для меня и именно для данного, трудного, языка.
А еще я слушаю аудиокниги:) А еще я ползаю (изредка правда) по венгерским сайтам. А еще я изучаю словарь. А еще начала вот смотреть фильмы. Чем больше языка - тем лучше!:)
НО основную линию автора - МАТРИЦА - МАРАФОНСКОЕ ЧТЕНИЕ - я не нарушаю :)

Так что делайте ПРАВИЛЬНЫЕ выводы:) И если действительно хотите освоить язык, изучайте его в сооответствии с данной методикой:) То есть по порядку - сперва диалоги, и только затем чтение:) Удачи!:)
Румянцев
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 15:28

Сообщение Румянцев »

Ответ автора, конечно довольно злобный ))) Ну ничего, это все верно.
Вы считаете я Ленивый.
Да это ответ.
А ответ просто, я себя сильно жалею. А когда пробывал заниматься, и даже репетиторы мне не дали и нормальной базы, я подразумеваю базу средний уровень знания. Все конечно очень ОТНОСИТЕЛЬНО.
Но мне все равно отсупать некуда, и не хочу. Я все равно выучу это ненавистный мне пока язычок янки. Которые сделали его всемирным. Я все равно его полюбил уже даже за красивые песни, и мне нравиться его слушать, меня злит только мое бессилие в усердии.
Главное меня, что задело в книге это СОНЛИВОСТЬ после 20 минут и потеря интереса, и следующие 40 минут всегда основаны на сапом ПИНАНИИ самого себя. Но видимо это слишком мало, так как нужно по 3 часа непрервыного занятия, а идиал я так понимаю по 6 часов занятий. Вот это впринципе думаю и ответ, я СЛАБЫЙ.
Поисчу седня среди диалогов, все что найду, если не получиться, думаю закажу матрицу, и отпишусь, обязательно о результате. ЭТо уже так сказать вопрос чести и принципа! По крайней мере, преодоление лени будет большим побочным эффекттом, если даже матрица мне не поможет.

Кьяра
ПРАВАЯ РУКА
А вы довольно внимательный человек, и выкладываетесь в своих постах. Большое вам уважение, спасибо, что подробно отвечали на вопрос, который был уже не однократно и если я как-то его дублировал.
Спасибо.
Ответить