Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 07 июл 2019, 23:36

Поделюсь интересной статьей:
"Как дети в Китае изучают иероглифы"
https://www.club-podnebesnaya.ru/stati/ ... -ieroglify
Пал писал(а):
07 июл 2019, 10:47
Ни у Палладия, ни в современной официальной русскоязычной системе транскрибирования, ни у этих авторов тоны не проставляются. Сначала это отпугивало. Но потом я понял, что если вы произнесете что-то в нейтральном тоне, а такой у китайцев есть, то вас китаец всегда поймет. И сами китайцы в повседневном общении, когда говорят быстро, тоны игнорируют.
Интересно, что в письменности росдтвенного китайскому дунгаском тоны, как я понял не указываются.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 08 июл 2019, 07:02

Интересная статья, спасибо! Я тоже понял, что, изучая иероглифы, их надо обязательно прописывать. Но я решил, что гораздо эффективнее их прописывать в тексте, в котором они употребляются. Для этого в том числе я и пишу на русском суперскрипт, по которому затем пишу иероглифами. Но для начала можно потренироваться и просто набирать их по пиньину на компьютере, чтобы сперва запомнить внешний облик иероглифов, без деталей, чтобы хотя бы узнавать нужные в строчке по-ап меню, которое открывается, когда набираешь пиньин. Тогда потом легче перейти к запоминанию, как их писать от руки. Потому что по моему опыту труднее всего вспомнить именно внешний вид иероглифа, а как только припомнил, то написать его уже гораздо проще (хотя мелкие детали все же можно не вспомнить).

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 08 июл 2019, 07:23

А вот что касается этой русскоязычной транскрипции, то все же я решил проставить тоны. Но по совершенно неожиданной причине: если в пиньине тоны воспринимались как дополнительная нагрузка на память, то в кириллической транскрипции они наоборот позволяют лучше запомнить слово. Судите сами, вот простой пример, фраза из той книжки.

Уо фейчан сихуань джонгуо дэ лиши хэ уэньхуа.

Выглядит как полная абракадабра, запомнить очень трудно. Здесь написано: Мне очень нравится китайская культура и история. Но с тонами оказывается запомнить проще.

Уо3 фей1чан2 си3хуань джон1гуо2 дэ ли4ши3 хэ2 уэнь2хуа4.

И это воспринимается легче, чем в пиньине:

Wo3 fei1chang2 xi3huan zhong1guo2 de li4shi3 he2 wen2hua4.

И даже лучше чем

Wǒ fēicháng xǐhuān zhōngguó de lìshǐ hé wénhuà

Правда, в последнем варианте значки съехали, но все равно представить можно.

Не знаю, может быть, мне это кажется, но в латинском написании тоны только усложняют запоминание, а в кириллическом наоборот помогают. Я думаю, это оттого, что кириллически написанное легко схватывается, эта азбука у нас на уровне подсознания, тогда как латиница напрягает. Хоть я десятки лет работал с английским, но все равно латиница напрягает, требует больше усилий для запоминания. Поэтому написанное кириллически, будучи легко воспринятое, позволяет еще и усвоить тоны без значительных усилий.

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 08 июл 2019, 07:36

Вот как бы выглядел первый диалог из китайской матрицы, которая висит в открытом доступе (с уточненными тонами):

- Та1 ши4 шуэй2?
- О1, та1 ши4 уо3 дэ ба4ба.
- А3? Шэнь2мэ?
- Ба4ба, та1 ши4 уо3 дэ пен2иоу4.
- О1, бо2фу4, ни2 хао3. Хуань1ин2 ни3!


По моему, лучше чем

- Тā shì shuí?
- Ò, tā shì wŏ de bàba.
- Ă? Shénme?
- Bàba, tā shì wŏ de péngyou.
- Ò, bófù, nín hăo! Huānyíng nĭ!

Правда, еще надо учесть, что цифры воспринимаются труднее, чем тоны значками сверху. Но, к сожалению, написать так на компьютере на сегодняшний день нельзя. Нет в кириллице букв со всеми такими значками.

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 08 июл 2019, 07:41

Как-то надо эту систему транскрипции назвать, чтобы не путать с системой Палладия и с официальной. Наверно, "мопин" подойдет, по имени главного редактора той книжки, Мо Пин. И на "пиньин" похоже.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 08 июл 2019, 11:10

Пал писал(а):
08 июл 2019, 07:02
Я тоже понял, что, изучая иероглифы, их надо обязательно прописывать.
Ну, это ее мнение, у меня самого полной уверенности в этом нет.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 08 июл 2019, 22:00

Оказалось, об этой системе есть в Википедии. И я почти угадал, она называется по имени руководителя проекта, китайца. Но его зовут Му Пин, а не Мо ПИн, как я думал, и систему транскрипции назвали Мупин. Она уже существует с 2011 года. Жалко только, что нельзя тоны проставлять значками, а то бы она однозначно для русскоговорящих была бы лучше, чем пиньин. Только списка инициалей-финалей или слогов в Википедии нет. Надо самому такую табличку составить, вот только книжку затерял. Но я знаю, у кого такая есть, возьму на время.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%B8%D0%BD

И тоны допускается указывать. Но в той книжке я тонов не видел.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 11 авг 2019, 14:20

Общался по интернету с человеком, который неплохо владеет японским языком, т.е может на нем общаться, смотреть сериалы, фильмы без перевода, и, как я понял с чтением у него тоже все более менее в порядке.
Но вот что интересно, он знает около тысячи иероглифов. Однако прописать от руки он может только около 150 иероглифов.
Но если видит знакомый иероглиф, то узнает его практически сразу.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 18 сен 2019, 23:02

Айрен писал(а):
11 авг 2019, 14:20
Общался по интернету с человеком, который неплохо владеет японским языком, т.е может на нем общаться, смотреть сериалы, фильмы без перевода, и, как я понял с чтением у него тоже все более менее в порядке.
Но вот что интересно, он знает около тысячи иероглифов. Однако прописать от руки он может только около 150 иероглифов.
Но если видит знакомый иероглиф, то узнает его практически сразу.
Думаю, даже чтобы научиться просто узнавать 1000 иероглифов вам понадобится немалое время. Не исключено, что это года два. Если не будете применять каких-то специальных приемов.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 19 сен 2019, 03:41

Пал писал(а):
18 сен 2019, 23:02
Думаю, даже чтобы научиться просто узнавать 1000 иероглифов вам понадобится немалое время. Не исключено, что это года два. Если не будете применять каких-то специальных приемов.
Да, нет в интернете полно историй, вроде этой.
Вполне возможно выучить такое количество иероглифов и за полгода. Это все не представляется мне таким уж невозможным
Возникает только другой вопрос зачем?
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Бояр » 19 сен 2019, 05:01

Айрен писал(а):
19 сен 2019, 03:41
... в интернете полно историй, вроде этой.
Меня развеселила эта ваша история, Айрен. Мой собственный результат был всего лишь ~500 иероглифов за лето. Но в мотивационных конкурсах я не участвовал (а зря, наверное), просто прорабатывал матрицу, пока мог поддерживать к ней интерес.
Айрен писал(а):
19 сен 2019, 03:41
Возникает только другой вопрос зачем?
Какой странный вопрос возникает, особенно у того, кто занимается по методу Замяткина! Ведь пока вы на матричном этапе, у вас уже копится стопочка из 40-50 книг, к которым вы испытываете жгучий интерес. И если между матрицей и марафоном вам удастся каким-либо образом дополнительно выучить 2000 иероглифов, то сам марафон превратится в сущее наслаждение. Будете спокойно читать интересующую вас литературу, расширять контекстуальное поле для каждого выученного иероглифа, не спеша набирать новую лексику - в общем, на марафоне всё утрясётся и аккуратно уложится в голове :)

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 19 сен 2019, 09:03

Айрен писал(а):
19 сен 2019, 03:41
Вполне возможно выучить такое количество иероглифов и за полгода. Это все не представляется мне таким уж невозможным
Возникает только другой вопрос зачем?
Совершенно согласен с Бояром. За полгода вряд ли осилите 1000 иероглифов, и без чтения далеко не уедете. Возможно, вы надеетесь научиться грамматике и пополнить свой словарный запас за счет прослушивания? Но я скажу, что будет. Если это не речь вашего преподавателя, который в ней использует только известные вам слова и грамматические обороты, то будет следующее. Вы не будете понимать обычную речь, но самое страшное, вы не будете знать, почему вы ее не понимаете: 1) или вы не можете правильно расслышать, что говорят, или 2) вы не знаете этих слов и такой грамматической их последовательности, и поэтому не понимаете. Чтобы избежать этого вам надо выучить то количество иероглифов, которые обозначают слова, часто встречающиеся в обычной повседневной речи. В китайском я для себя определил, что это все-же скорее около 2000 слов, чем около 1000. Правда, в японском помимо иероглифов еще две слоговые азбуки, которыми тоже излагают часть предложения. Это вы сами должны разобраться, что именно надо выучить. Но так или иначе вы должны быть твердо уверены, что где-то 90% произносимых слов вам известны. И вот тогда будет смысл пытаться их расслышать. Иначе даже если вы будете уверены, что правильно расслышали слово, что толку, если вы его не знаете? Вы даже в словаре его не сможете посмотреть, потому что не знаете, как оно пишется. Разве что включите на телефоне распознавание речи. Но тогда зачем вообще учить язык?
Последний раз редактировалось Пал 19 сен 2019, 09:42, всего редактировалось 2 раза.

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 19 сен 2019, 09:32

сорри, повтор вышел

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен » 19 сен 2019, 17:34

Бояр писал(а):
19 сен 2019, 05:01
Айрен писал(а):
19 сен 2019, 03:41
... в интернете полно историй, вроде этой.
Меня развеселила эта ваша история, Айрен. Мой собственный результат был всего лишь ~500 иероглифов за лето. Но в мотивационных конкурсах я не участвовал (а зря, наверное), просто прорабатывал матрицу, пока мог поддерживать к ней интерес.
Айрен писал(а):
19 сен 2019, 03:41
Возникает только другой вопрос зачем?
Какой странный вопрос возникает, особенно у того, кто занимается по методу Замяткина! Ведь пока вы на матричном этапе, у вас уже копится стопочка из 40-50 книг, к которым вы испытываете жгучий интерес. И если между матрицей и марафоном вам удастся каким-либо образом дополнительно выучить 2000 иероглифов, то сам марафон превратится в сущее наслаждение. Будете спокойно читать интересующую вас литературу, расширять контекстуальное поле для каждого выученного иероглифа, не спеша набирать новую лексику - в общем, на марафоне всё утрясётся и аккуратно уложится в голове :)
Ваши результаты - это всего лишь ваши результаты. Возводить их в абсолют глупо.
Пал писал(а):
19 сен 2019, 09:03
Совершенно согласен с Бояром. За полгода вряд ли осилите 1000 иероглифов, и без чтения далеко не уедете. Возможно, вы надеетесь научиться грамматике и пополнить свой словарный запас за счет прослушивания? Но я скажу, что будет. Если это не речь вашего преподавателя, который в ней использует только известные вам слова и грамматические обороты, то будет следующее. Вы не будете понимать обычную речь, но самое страшное, вы не будете знать, почему вы ее не понимаете: 1) или вы не можете правильно расслышать, что говорят, или 2) вы не знаете этих слов и такой грамматической их последовательности, и поэтому не понимаете. Чтобы избежать этого вам надо выучить то количество иероглифов, которые обозначают слова, часто встречающиеся в обычной повседневной речи. В китайском я для себя определил, что это все-же скорее около 2000 слов, чем около 1000. Правда, в японском помимо иероглифов еще две слоговые азбуки, которыми тоже излагают часть предложения. Это вы сами должны разобраться, что именно надо выучить. Но так или иначе вы должны быть твердо уверены, что где-то 90% произносимых слов вам известны. И вот тогда будет смысл пытаться их расслышать. Иначе даже если вы будете уверены, что правильно расслышали слово, что толку, если вы его не знаете? Вы даже в словаре его не сможете посмотреть, потому что не знаете, как оно пишется. Разве что включите на телефоне распознавание речи. Но тогда зачем вообще учить язык?
Господин Пал, давая совет, всегда помните что вы занимаетесь шлюзовым методом, а не матричным.

Спасибо конечно, за советы, но давайте проведем мысленный эксперимент.
Предположим ваша цель освоить один из бесписьменных языков, но который имеет при этом большое количество аудио-, видео-материалов.
Неужели вы сразу же сдадитесь и опустите руки, придя к мысли что изучить данный язык невозможно? Я так не думаю.

И, под конец, позвольте мне вновь процитировать книгу "Самый простой метод":
...первым в овладении иностранным языком обязательно должен идти звук, поскольку звук идет первым при овладении родным языком. Все остальное приходит потом, хотя степень запаздывания и скорость последующего вызревания других языковых элементов могут быть, конечно, разными. Например, артикуляция звуков ребенком начинается гораздо раньше, чем пассивное или активное усвоение графического отображения этих звуков на бумаге или других носителях. Существуют и такие варианты овладения языком, при которых овладения графическим отображением звуков вообще не происходит. Человек вполне может владеть языком, говоря на нем и понимая его на слух, но не умея ни читать, ни писать на этом языке.
Или он может читать, но при этом не писать на этом языке или писать с трудом. Здесь могут быть различные, всем и каждому знакомые варианты, и глубоко и подробно вдаваться в эти варианты нет особой нужды, поскольку не в этом наша задача. Нужно только еще раз подчеркнуть, что звук в иерархии составляющих язык элементов всегда и при любом варианте однозначно занимает главенствующее место.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Пал
Черный Пояс
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал » 19 сен 2019, 19:45

Айрен писал(а):
19 сен 2019, 17:34
Господин Пал, давая совет, всегда помните что вы занимаетесь шлюзовым методом, а не матричным.

Спасибо конечно, за советы, но давайте проведем мысленный эксперимент.
Предположим ваша цель освоить один из бесписьменных языков, но который имеет при этом большое количество аудио-, видео-материалов.
Неужели вы сразу же сдадитесь и опустите руки, придя к мысли что изучить данный язык невозможно? Я так не думаю.

И, под конец, позвольте мне вновь процитировать книгу "Самый простой метод":
...первым в овладении иностранным языком обязательно должен идти звук, поскольку звук идет первым при овладении родным языком. Все остальное приходит потом, хотя степень запаздывания и скорость последующего вызревания других языковых элементов могут быть, конечно, разными. Например, артикуляция звуков ребенком начинается гораздо раньше, чем пассивное или активное усвоение графического отображения этих звуков на бумаге или других носителях. Существуют и такие варианты овладения языком, при которых овладения графическим отображением звуков вообще не происходит. Человек вполне может владеть языком, говоря на нем и понимая его на слух, но не умея ни читать, ни писать на этом языке.
Или он может читать, но при этом не писать на этом языке или писать с трудом. Здесь могут быть различные, всем и каждому знакомые варианты, и глубоко и подробно вдаваться в эти варианты нет особой нужды, поскольку не в этом наша задача. Нужно только еще раз подчеркнуть, что звук в иерархии составляющих язык элементов всегда и при любом варианте однозначно занимает главенствующее место.
1. Мне все равно, как это называется, шлюзовый ли метод, матричный или какой-то еще. Я не сектант. И матричным методом стал заниматься ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что я поверил в его эффективность. И в самом деле, я сейчас себя легко чувствую в китайском в том плане, что я АБСОЛЮТНО уверен, что я могу правильно все произнести. Правда, насчет того, смогу ли я правильно все понять есть сомнения. И как раз для этого мне очень важно выучить около 2000 наиболее употребительных слов. Тогда, слушая обычную речь, я буду уверен, что 90% слов, которые я слышу, я знаю. И вот тогда станет понятно, могу ли я их разобрать или нет. А пока я однозначно ответить на этот вопрос не могу. Но, честно говоря, верю, что смогу разобрать. И это будет еще одно важное подтверждение эффективности матричного метода.
2. Вопрос, как выучить иероглифы. Я порядком пообщался на международном англоязычном сайте по китайскому языку и понял, что это самый трудный вопрос. У людей уходят многие годы, чтобы выучить несчастные 2-3 тыс. слов. Но принцип изучения иероглифов, который я разрабатывал на протяжении последнего полугода - и продолжаю, разрабатывать, кстати (только вчера я добавил к нему очень важное усовершенствование), весьма эффективен. Настолько, что я решил для себя перепрыгнуть через HSK-4 (1200 слов) и сразу нацелиться на HSK-5 (2500 слов). Потому что 1200 ни то ни сё, а 2500 реально позволяют прилично общаться и читать.
3. К счастью я не собираюсь изучать ни один из языков, которые не имеют письменности. Если бы собирался, то да, мне пришлось бы что-то изобретать, чтобы компенсировать этот недостаток. Кстати, а как бы вы без письменности слушали матрицу? По какому носителю вы бы следили, слушая диктора? Матричный метод - по крайней мере в той форме, в которой я с ним знаком - не может обойтись без письменности. И раз язык имеет письменность, я хочу извлечь МАКСИМУМ из этого преимущества. Потому что моей целью не является эксперимент. Если вы учите язык ради эксперимента, ради бога, продолжайте, это вполне достойное занятие. Но меня интересует только эффективность. Если эту эффективность обеспечивает матричный метод, я буду учить по нему. Если надо добавить шлюзовый компонет, я добавлю. Кстати, существует довольно большое количество методов изучения иностранных языков. В списке по ссылке их 13. Но там нет ни матричного, ни шлюзового.
http://esl.fis.edu/teachers/support/method.htm

Ответить