Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен »

Кирилл П. писал(а): 16 июн 2019, 23:51 А вот погружение - метод вероятно и правда жестокий, бросать в море вовсе неумеющего плавать - негуманно и непедагогично.
Согласен, если это погружения в связанно с проживание в другой языковой среде — в другой стране. Но погружение дома это другое дело, это как мне кажется более контролируемый процесс. Но возможно, что я не прав. Кто из тех, что проходил матрицу, смог на достаточном уровне минимизировать свой контакт с русским языком? Я такого опыта форуме не нашел, может быть плохо искал.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Бояр »

Айрен писал(а): 17 июн 2019, 05:14Кто из тех, что проходил матрицу, смог на достаточном уровне минимизировать свой контакт с русским языком? Я такого опыта форуме не нашел, может быть плохо искал.
Вы с таким упорством это ищете ... а зачем?
Если кому-то и удалось так построить свой распорядок дня, что контакты с родным языком сведены к минимуму - это вовсе не значит, что и вам такое удастся повторить. Наверное, более чем 90% пытавшихся это по-настоящему не удалось.
Что же делать?
Нужно приучить себя отключаться от всего внешнего на время работы с матрицей (т.е. на 3 часа в день). А после - вновь возвращаться в этот мир, не забывая похвалить себя за тот навык переключения, который у вас нарабатывается. Это, конечно, не значит, что следует тут же по уши погружаться в среду родного языка. Но вот избегать раздражения по поводу телефонных звонков на родном языке и прочих не столь длительных контактов - такую установку давать себе, на мой взгляд, как раз следует. Тем более, что окружающая вас среда теперь будет не сплошь родная, как раньше, а смешанная - например, компьютер и телефон на осваиваемом (неродном) языке будут извещать вас о новых сообщениях, звонках и прочих контактах, но сами-то контакты будут по-прежнему на родном языке.
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Бояр »

Кирилл П. писал(а): 16 июн 2019, 23:51А вот погружение - метод вероятно и правда жестокий, бросать в море вовсе неумеющего плавать - негуманно и непедагогично. Не знаю уж там как с распадом личности в этом случае, ибо личности у всех разные, и некоторые с детства с распавшейся живут, ни во что особо не дуя.
Вот как организовано погружение лиц подросткового возраста в Китае - правда, не в иноязычную среду, но всё же... Пятиминутный ролик снят американцем, который погружался вместе со всеми.

https://www.youtube.com/watch?v=eIpXjISZtZ8

В комментариях под роликом тоже немало опасений о распаде личностей, вернее о том, какие личности из этих ребят вырастут и проч.
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Айрен писал(а): 16 июн 2019, 03:03 Интересная статья и не менее интересный спор(семилетней давности) о методе запоминания иероглифов от некого James Heisig и его Remembering the Kanji and Remembering the Hanzi.

В обсуждении к этой же статье привели на ссылку на форум про изучение иероглифами методом Heisig'а.
'
Изложил на этом форуме способ изучения китайского по оригинальным текстам с применением написанного по ним шлюзового суперскрипта на русском. Возможно, кто-то захочет освоить русский язык, чтобы, отталкиваясь от него, изучать другие, особенно восточные языки. Если таковые найдутся, предложу им это делать матричным методом.
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен »

Бояр писал(а): 20 июн 2019, 09:21 Вы с таким упорством это ищете ... а зачем?
Да, возможно, вы правы.
Бояр писал(а): 16 июн 2019, 23:51Вот как организовано погружение лиц подросткового возраста в Китае - правда, не в иноязычную среду, но всё же... Пятиминутный ролик снят американцем, который погружался вместе со всеми.
Если верить, А. Маслову в Шаолинь боевые искусства принесли беглые солдаты, так что казарменный оттенок монастырской дисциплины понятен.
Последний раз редактировалось Айрен 21 июн 2019, 01:18, всего редактировалось 1 раз.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен »

Пал писал(а): 16 июн 2019, 15:36 Я посмотрел. Там речь о многократном написании иероглифов. Это важно, конечно.
Насколько я понял метод запоминания иероглифов, предлагаемый James Heisig, это не многократное прописывание, а запоминание иероглифов через ассоциации.
Пал писал(а): 20 июн 2019, 19:22Изложил на этом форуме способ изучения китайского по оригинальным текстам с применением написанного по ним шлюзового суперскрипта на русском.
Ну, что ж, это достаточно смелый шаг. Надеюсь вас не подвергнут остракизму.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Да, кроме того я предложил не только использовать шлюзовый суперскрипт на русском, но также, когда, читая его, заменяешь слова обратно на китайские, делать это только для более употребительных слов (определяются с помощью программы CTA, Chinese Text Analyser), а остальные давать в русском варианте. Решил не отбрасывать этот прием, потому что он позволяет изучать слова как бы "послойно" в соответствии с частотой их встречаемости. Там можно установить % слов, которые ты считаешь тебе известными. То есть сначала я загружаю в программу мне известные слова, завожу текст, и оказывается что я знаю, например, 50% встречаемых слов (а если не считать слова, которые повторяются, то процентов 25, не больше). Я добавляю следующие 50-100 слов по частоте встречаемости, отмечаю их как мне известные якобы. Программа выделяет все известные слова цветом. И потом пишу суперскрипт на русском, выделяя эти известные мне слова и те, которые я хочу выучить, цветом или подчеркиванием. И когда я затем, глядя на суперскрипт, начинаю писать это на китайском, я подставляю иероглифы только для выделенных слов, а остальные переписываю на русском. Потом можно еще добавить слов в том же тексте и опять повторить всю процедуру. Все это я там написал. Не могу привести здесь пример, потому что я все это пишу от руки. На том форуме я разместил фото страницы из своей тетрадки с иероглифами.
Последний раз редактировалось Пал 21 июн 2019, 09:48, всего редактировалось 2 раза.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Айрен писал(а): 21 июн 2019, 01:17 Пал писал(а): ↑20 июн 2019, 19:22
Изложил на этом форуме способ изучения китайского по оригинальным текстам с применением написанного по ним шлюзового суперскрипта на русском.
Ну, что ж, это достаточно смелый шаг. Надеюсь вас не подвергнут остракизму.
Спасибо. Нет, все нормально. Правда, только один лайк пока, но его поставил администратор форума.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Также написал там об инвертированном шлюзе, когда на русском пишем только то, что мы легко можем произнести или написать на иностранном, а новые слова и трудные в грамматическом смысле места оставляем на иностранном. Потом это все читаем на иностранном (заменяя русский суперскрипт на иностранный). Тем самым учим новые слова в контексте и одновременно тренируем способность говорить и писать на иностранном языке (и читать, конечно). Это больше подходит для продвинутого уровня, но надо подбирать тексты, соответствующие твоему уровню (чтобы было не более 20% новых слов).
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен »

А, как у вас обстоит дело с китайской речью? Не планируете поездки в Китай или Сингапур?
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Айрен писал(а): 26 июн 2019, 04:51 А, как у вас обстоит дело с китайской речью? Не планируете поездки в Китай или Сингапур?
Извините, не сразу заметил ваш вопрос. Я компьютер не выключаю, а отправляю в сон, и поэтому новые посты не появляются, пока не обновишь страницу. Чтобы заговорить надо пройти до конца матрицу, у меня еще 13 диалогов осталось (из 37). Шлюзовыми приемами я только набираю наиболее употребительную лексику, хотя и в активной форме (с русского на язык, а не наоборот). Без этого тоже не заговорить, конечно, но связная речь - это спонтанный акт, для этого требуется, чтобы что-то включилось в голове. Дмитрий Петров, например, учит грамматическим конструкциям и хочет, чтобы люди складывали по ним предложения. Но это не позволит свободно заговорить. Я где-то год назад заговорил по-английски, достаточно свободно, тогда как до этого десятилетиями только читал и переводил, но говорить не мог. Поэтому понимаю, что это такое и как это происходит. В Китае я был 10 дней и до того, как начал изучать этот язык. Пока поездок не предвидится.
Аватара пользователя
Человек в футляре
Уже долго в гостях
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 13 фев 2019, 15:57

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Человек в футляре »

Уважаемый Пал!
Можно уточнить, а для китайского языка есть ли т.н. международная фонетическая транскрипция, как для английского,которая приводится в русско-английских словарях? И ещё а вы встречали книги, где иероглифы продублированы фонетической транскрипцией?
Может быть у вас есть сведения о т.н. китайской пишущей машинке которая по моим сведениям была сконструирована в Китае в докомпьютерную эпоху. Там иероглифы были разделены примерно на 200 элементом которые были размещены на каждой клавише. А сам иероглиф образовывался несколькими ударами по соответствующим клавишам. Интересно было бы узнать.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Да, конечно, есть транскрипция, основанная на латинской азбуке, называется пиньин (pinyin). Существуют и другие, но эта самая распространенная. Кстати, матрица китайского языка, которая в этом разделе есть для открытого скачивания - в теме ОТКРЫТЫЙ ДОСТУП ДЛЯ СКАЧИВАНИЯ МАТРИЧНЫХ МАТЕРИАЛОВ - сопровождается текстом именно в пиньине. Книги с дублированием транскрипцией в учебных целях выпускают. Например, можете приобрести такие на сайте Ильи Франка. Там еще и русский подстрочник будет - почти как такой, который я предлагаю (только мой более радикальный; и Илья Франк не сделал следующего шага, чтобы подставлять русские слова в китайский текст или наоборот, китайские в русский). И даже аудио для большинства книг. Там можно приобрести подобные книги и для многих других языков. Сам его метод, правда - то, как он рекомендует изучать язык с помощью этих книг - по моему опыту, не работает. Но сами книжки хорошие, их можно использовать по-другому.
http://www.franklang.ru/index.php/kitaj ... ili-franka

Про печатную машинку такую слышал, но никогда ее не видел. Сейчас печатают на компьютере через пиньин. Если установить в той же Windoows китайский язык, то можно, набирая латинским буквами пиньин, даже без тонов, вызывать поп-ап меню, в котором надо выбрать нужный иероглиф из ряда тех, у которых такой же пиньин (тоны могут быть разными).
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Но недавно я наткнулся на гораздо более совершенную транскрипцию китайского, чем пиньин, причем основанную на русских буквах. В России есть общепринятая система транскрибирования китайского на русский, которая применяется официально для перевода имен, географических названий, по этой системе надо давать китайскую литературу в списке источников, когда представляешь свою рукопись в редакцию, и т.д. Это известная система архимандрита Палладия, разработанная еще в 19 в. , чуть подправленная.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%B8%D1%8F

Я сперва было попытался ее использовать, но в ней ряд явных несоответствий китайским звукам, пиньин на ее фоне просто супер. Сперва я хотел сам подправить систему Палладия, по потом эти попытки оставил. Однако недавно я приобрел интересное издание "Просто говорить по-китайски", написанное коллективом авторов из Китая, Киргизии и России. В составе редакционной коллегии (списка авторов нет) 7 китайских фамилий, 2 киргизских и 2 русских. Это сборник диалогов и отдельных фраз, организованных по тематическому принципу. Так вот они все, написанное по-китайски, сопровождают транскрипцией на базе русских букв. Но в сравнении с системой Палладия у них все выглядит намного лучше, и, что удивительно, даже лучше, чем в пиньине.

У Палладия, скажем, то, что в пиньине выглядит как "you", передается буквой "ю", что, конечно, не выдерживает никакой критики. У этих же авторов это "иоу", и это ничем не хуже, чем латинский вариант. Звук, представленный в пиньине как "zh", в Палладии дается сочетанием "чж", что тоже не вполне удачно. Эти же авторы нашли изящный вариант "дж", что, на мой взгляд, очень близко к китайскому произнесению этого звука - в пиньине же это буквосочетание лишь условное, надо заучивать как оно звучит, ни англичанин, ни француз по своим буквам правильно не произнесет. Затем "r" Палладий дает буквой "ж". Да, действительно, китайцы не могут произносить русское раскатистое "Р", но все же в большинстве слов у них это "р", пусть и невнятное, и только в некоторых сочетаниях звуков это ближе к "ж", чем к "р" (например, в слове 爱人 - один из вариантов слова "жена"). Но если написать в транскрипции русское "р" для этого слова, то в нем "р" и будет звучать так, как у китайцев - вы не сможете произнести здесь раскатистое "Р". Авторы книжки используют именно "р". Потом они ушли от этого "у" у Палладия вместо "о" - в слогах по пиньину "gong", "rong", "long" и т.п. Авторы дают просто "о", что вернее.

А если сравнить с пиньином, то во многих отношениях их вариант лучше. Скажем, финаль -iao в пиньине, в слогах "biao", "piao" и др. Не сразу поймешь, как этот даже не дифтонг, а тритонг произносить. А у них просто "яо", и это как в китайском (в Палладии, правда, так же). Потом, одним и тем же буквосочетанием "цз" дается то, что в пиньине выглядит как "j" и "z". Сперва я думал, что это недостаток. Но оказалось ровно наоборот. Во-первых, финали после "j" и "z" разные, поэтому не спутаешь, где как произносить. Но самое главное, что если вы начнете чисто по-русски произносить слог "цзинь" - скажем, первый слог в слове "сегодня", 今天, или слово "цзуо" - делать, 做, у вас в обоих случаях получится очень близкое произнесение к китайскому. А вот если, не заучивая транскрипцию, как надо произносить, англичанин начнет произносить "jin" или "zuo", по пиньину, у него выйдет не поймешь что. Короче, я к тому, что если просто читать их вариант транскрипции по-русски, то выйдет почти как по-китайски. Но, конечно, совсем хорошо будет, если изучающий китайский потренируется произносить именно по-китайски. То есть если сделать матрицу по такой русскоязычной транскрипции, обучающиеся гораздо скорее освоили бы китайскую речь.

Наконец, тоны. Ни у Палладия, ни в современной официальной русскоязычной системе транскрибирования, ни у этих авторов тоны не проставляются. Сначала это отпугивало. Но потом я понял, что если вы произнесете что-то в нейтральном тоне, а такой у китайцев есть, то вас китаец всегда поймет. И сами китайцы в повседневном общении, когда говорят быстро, тоны игнорируют. С тонами только учебные материалы начитываются в медленном темпе. В повседневном общении они нужны только в случаях, когда кто-то неправильно понял, и тогда надо пояснить, что вы имели ввиду, скажем, hui4 в смысле "мочь, уметь", а не hui2 в смысле возвращаться. Но такая необходимость бывает очень редко, потому что китайский язык так устроен, что из контекста почти всегда понятно, что имелось ввиду. Это я к чему. На том англоязычном форуме по китайскому я прочитал интересную мысль, что очень трудно выучить китайский так, как рекомендуют обычно китайские преподаватели - каждый иероглиф запоминать одновременно в его значении, как произносится и как пишется от руки. На это уходят многие годы. А китайские дети быстро обучаются письму, потому что они уже с детства усвоили устный язык, и им нужно только связать то, как это звучит, с написанием. Поэтому надо сперва выучить, как произносится, то есть пиньин, научиться говорить, и только потом постепенно освоить, как это писать - писать пиньином же можно и нужно. Но я думаю, можно пойти еще дальше, и сперва выучить как произносить без тонов, в нейтральном тоне, по этому варианту русскоязычной транскрипции. Потом всегда можно уточнить для некоторых слов, какие именно тоны им соответствуют. Так и происходит на самом деле - слоги помнишь, а какой тон часто забываешь и потом уточняешь снова по словарю. Это сильно разгрузит память при начальном освоении китайского, позволит быстро заговорить. От шлюзовых приемов при этом я не отказываюсь, они применимы и в таком варианте.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

У меня была одна студентка, китаянка, выросшая в Казахстане, которая ходила в русскоязычную школу и не освоила китайское письмо. Вообще не знает никаких иероглифов. Но она прекрасно говорит по-китайски, так как в семье говорили на этом языке - я видел, как она легко общалась на китайском с китайскими студентами, только приехавшими из Китая.
Ответить