Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен »

Пал писал(а): 19 сен 2019, 19:45
1. Мне все равно, как это называется, шлюзовый ли метод, матричный или какой-то еще. Я не сектант. И матричным методом стал заниматься ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что я поверил в его эффективность. И в самом деле, я сейчас себя легко чувствую в китайском в том плане, что я АБСОЛЮТНО уверен, что я могу правильно все произнести. Правда, насчет того, смогу ли я правильно все понять есть сомнения. И как раз для этого мне очень важно выучить около 2000 наиболее употребительных слов. Тогда, слушая обычную речь, я буду уверен, что 90% слов, которые я слышу, я знаю. И вот тогда станет понятно, могу ли я их разобрать или нет. А пока я однозначно ответить на этот вопрос не могу. Но, честно говоря, верю, что смогу разобрать. И это будет еще одно важное подтверждение эффективности матричного метода.
2. Вопрос, как выучить иероглифы. Я порядком пообщался на международном англоязычном сайте по китайскому языку и понял, что это самый трудный вопрос. У людей уходят многие годы, чтобы выучить несчастные 2-3 тыс. слов. Но принцип изучения иероглифов, который я разрабатывал на протяжении последнего полугода - и продолжаю, разрабатывать, кстати (только вчера я добавил к нему очень важное усовершенствование), весьма эффективен. Настолько, что я решил для себя перепрыгнуть через HSK-4 (1200 слов) и сразу нацелиться на HSK-5 (2500 слов). Потому что 1200 ни то ни сё, а 2500 реально позволяют прилично общаться и читать.
3. К счастью я не собираюсь изучать ни один из языков, которые не имеют письменности. Если бы собирался, то да, мне пришлось бы что-то изобретать, чтобы компенсировать этот недостаток. Кстати, а как бы вы без письменности слушали матрицу? По какому носителю вы бы следили, слушая диктора? Матричный метод - по крайней мере в той форме, в которой я с ним знаком - не может обойтись без письменности. И раз язык имеет письменность, я хочу извлечь МАКСИМУМ из этого преимущества. Потому что моей целью не является эксперимент. Если вы учите язык ради эксперимента, ради бога, продолжайте, это вполне достойное занятие. Но меня интересует только эффективность. Если эту эффективность обеспечивает матричный метод, я буду учить по нему. Если надо добавить шлюзовый компонет, я добавлю. Кстати, существует довольно большое количество методов изучения иностранных языков. В списке по ссылке их 13. Но там нет ни матричного, ни шлюзового.
http://esl.fis.edu/teachers/support/method.htm
So des ka.
По какому тексту следить за бесписьменным языком? Глупый вопрос, да хотя бы по транскрипции (фонетика редких языков хорошо изучается лингвистами, в том числе и с помощью специализированного софта) МФА. Но повторяю что это всего лишь мысленный эксперимент.
Абсолютно согласен с тем, что матричное чтение и письменность это один из главных компонентов матричного метода.
Только вот иероглифы это не письменность. Иероглифы это отдельный язык.
На самом деле, при изучении китайского языка идет изучения двух языков, а не одного. В китайском языке нужно запоминать, не только то что обозначает иероглиф, но и что означает комбинация иероглифов.
В японском подозреваю все тоже самое, но только чуть примитивнее и проще.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Все эти 13 методов я прикидывал на себя. Пробовал разные возможности, представленные в интернете, от бесплатного Duolingo до недешевого FluentU. Но пришел к выводу, что матричный метод плюс шлюзовые добавления - это самые эффективные подходы к изучению иностранных языков. Особенно когда нет возможности полного погружения, хотя очень вероятно, что даже лучше чем погружение.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Айрен писал(а): 19 сен 2019, 21:46 По какому тексту следить за бесписьменным языком? Глупый вопрос, да хотя бы по транскрипции (фонетика редких языков хорошо изучается лингвистами, в том числе и с помощью специализированного софта) МФА.
Что вопрос глупый согласен. Вопрос снимается.
Айрен писал(а): 19 сен 2019, 21:46 Только вот иероглифы это не письменность. Иероглифы это отдельный язык.
Не согласен. Это письменность, но практически не отражающая фонетику (кое-что указывает на то, как произносится, но ориентироваться на это почти невозможно).
Айрен писал(а): 19 сен 2019, 21:46 В китайском языке нужно запоминать, не только то что обозначает иероглиф, но и что означает комбинация иероглифов.
Как и в любом языке, слова состоят из слогов. В большинстве языков еще и из отдельных букв. Вы учите буквы, которых немного, и складываете из них слова. В некоторых языках вы учите обозначения слогов (букв нет), которых могут быть сотни, и тоже складываете слова. В китайском слова состоят из слогов, от 1 до 4, но обычно из 2-х, букв нет. Но большой плюс, что каждый слог - это отдельное понятие. Однако есть проблемы: одна в том, что в написанном виде отдельные слоги, иероглифы, входят в состав лишь небольшого количества слов. Поэтому таких слогов, иероглифов, тысячи. А вторая проблема - то, что по звучанию слогов гораздо меньше, всего около 1200 даже с учетом тонов. Но это не означает, что для того, чтобы научиться говорить, учить надо меньше. Ведь каждому слогу фонетическому соответствует значительное количество слогов по написанию (иероглифов). Но если учитывать тоны, то не такое уж и большое в рамках разговорной речи - максимум 10-15, но обычно 1-5.

Речь состоит из слов, а не из отдельных слогов, иероглифов. Но то, что слова состоят из отдельных иероглифов, каждый из которых тоже имеет определенный смысл, наоборот помогает выучить слова, а не затрудняет это.
Айрен писал(а): 19 сен 2019, 21:46 В японском подозреваю все тоже самое, но только чуть примитивнее и проще.
В японском 60% лексики записывается иероглифами, а остальное двумя слоговыми азбуками.
Последний раз редактировалось Пал 20 сен 2019, 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Пал писал(а): 20 сен 2019, 12:35 Речь состоит из слов, а не из отдельных слогов, иероглифов. Но то, что слова состоят из отдельных иероглифов, каждый из которых тоже имеет определенный смысл, наоборот помогает выучить слова, а не затрудняет это.
То есть китайские слова строятся по тому же принципу, что и русские типа "самолет", "паровоз", однако связь с исходными часто не столь явная.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Айрен писал(а): 19 сен 2019, 21:46 В китайском языке нужно запоминать, не только то что обозначает иероглиф, но и что означает комбинация иероглифов.
Пал писал(а): 20 сен 2019, 12:45 То есть китайские слова строятся по тому же принципу, что и русские типа "самолет", "паровоз", однако связь с исходными часто не столь явная.
В результате мы получаем, что зная, как слова пишутся, их легче выучить. Например, самолет - это fēijī по транскрипции. Запомнить непросто (с учетом того, что слов надо запоминать много). Но когда вы знаете, что 飞 - "летать", а 机 - "машина", все становится проще. Если же ограничиться только устным языком, то fēi (даже с учетом тонов) - это еще и 非, и 啡 - совершенно другие понятия (это только из числа наиболее употребительных). А jī - это еще и 激, 圾, 积, 击, 基, 鸡, 几, 肌 (тоже из числа только самых употребительных). Как вы считаете, легче будет учить слова когда вы знаете иероглифы или когда вы ориентируетесь только на их звучание? В японском вы столкнетесь с тем же.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Не говоря о сложной грамматике, которую на слух постигать будет непросто. Мне даже в китайском это было бы непросто, хотя почему-то считают, что в китайском простая грамматика. На самом деле это далеко не так. Нет падежей, рода и времен, но зато куча других прибамбасов.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Важное общее свойство матричного и шлюзового принципов - то, что весь материал берется из самого языка, а не за счет зазубривания слов и правил их сочетания. Только при матричном вы это делаете в основном на слух, а при шлюзовом записываете.
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен »

Пал писал(а): 20 сен 2019, 12:35 Не согласен. Это письменность, но практически не отражающая фонетику (кое-что указывает на то, как произносится, но ориентироваться на это почти невозможно).
Хорошо не отдельный язык, а отдельный письменный язык. Но, что сие меняет?
Пал писал(а): 20 сен 2019, 12:35 В японском 60% лексики записывается иероглифами, а остальное двумя слоговыми азбуками.
Полагаю, что в научной, финансовой и специализированной литературе процент может доходить и до 80% лексики.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Опять повтор вышел
Последний раз редактировалось Пал 21 сен 2019, 17:13, всего редактировалось 1 раз.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Айрен писал(а): 20 сен 2019, 17:53 Пал писал(а): ↑20 сен 2019, 12:35
В японском 60% лексики записывается иероглифами, а остальное двумя слоговыми азбуками.
Полагаю, что в научной, финансовой и специализированной литературе процент может доходить и до 80% лексики.
Поэтому придется их учить. Вряд ли сможете обойтись. Вот, кстати, мой новый материал по этому вопросу (опять шлюзовый, но что делать; матричный метод я там рекламировал отдельно, демонстрируя свою способность правильно произносить):

https://www.chinese-forums.com/forums/t ... haracters/
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен »

Пал писал(а): 21 сен 2019, 17:12 Поэтому придется их учить. Вряд ли сможете обойтись. Вот, кстати, мой новый материал по этому вопросу (опять шлюзовый, но что делать; матричный метод я там рекламировал отдельно, демонстрируя свою способность правильно произносить):

https://www.chinese-forums.com/forums/t ... haracters/
В будущем, мне для чтения узкоспециализированной литературы на японском языке, это конечно, пригодится. Но не сейчас.
Сперва пройду все матричные диалоги и круговую начитку, а там посмотрю, может быть начну матричное чтение по транскрипции.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Айрен писал(а): 30 сен 2019, 01:49
Пал писал(а): 21 сен 2019, 17:12 Поэтому придется их учить. Вряд ли сможете обойтись. Вот, кстати, мой новый материал по этому вопросу (опять шлюзовый, но что делать; матричный метод я там рекламировал отдельно, демонстрируя свою способность правильно произносить):

https://www.chinese-forums.com/forums/t ... haracters/
В будущем, мне для чтения узкоспециализированной литературы на японском языке, это конечно, пригодится. Но не сейчас.
Сперва пройду все матричные диалоги и круговую начитку, а там посмотрю, может быть начну матричное чтение по транскрипции.
В японский иероглифы пришли из китайского. Поэтому закономерности, должно быть, те же. В китайском в составе иероглифов из списка слов HSK5, 1700 иероглифов, только 30% имеет свою собственную уникальную (в рамках HSK5 только, это 2500 слов) транскрипцию. Еще 23% представляют слоги, которым соответствуют по 2 разных иероглифа, с разным значением, еще 27% - слоги, каждому из которых соответствуют 3-4 разных иероглифа, и 20% - которым соответствуют от 5 до 16 разных иероглифов. Чтение по транскрипции не имеет смысла, это только для чтения матричных диалогов подходит. Вы не приобретете нового знания - лексики, грамматики.
Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Айрен »

Пал писал(а): 30 сен 2019, 10:35 В японский иероглифы пришли из китайского. Поэтому закономерности, должно быть, те же. В китайском в составе иероглифов из списка слов HSK5, 1700 иероглифов, только 30% имеет свою собственную уникальную (в рамках HSK5 только, это 2500 слов) транскрипцию. Еще 23% представляют слоги, которым соответствуют по 2 разных иероглифа, с разным значением, еще 27% - слоги, каждому из которых соответствуют 3-4 разных иероглифа, и 20% - которым соответствуют от 5 до 16 разных иероглифов.
Да, все, что есть в Японии, пришло в Японию из Китая.
Пал писал(а): 30 сен 2019, 10:35 Чтение по транскрипции не имеет смысла, это только для чтения матричных диалогов подходит. Вы не приобретете нового знания - лексики, грамматики.
В таком случае будет больше смысла в том что бы вообще пропустить этап матричного чтения и заменить его на матричный просмотр аудио- видеоматериалов: подкастов, аудиокниг, сериалов, фильмов и etc.
Мне кажется, что просмотрев 200-300 часов сериалов, фильмов на японском языке я получу результат ничуть не хуже, чем результат от матричного чтения.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

Айрен писал(а): 01 окт 2019, 22:53 В таком случае будет больше смысла в том что бы вообще пропустить этап матричного чтения и заменить его на матричный просмотр аудио- видеоматериалов: подкастов, аудиокниг, сериалов, фильмов и etc.
Мне кажется, что просмотрев 200-300 часов сериалов, фильмов на японском языке я получу результат ничуть не хуже, чем результат от матричного чтения.
С субтитрами на английском? В этом что-то есть, конечно. Но это будет изучением другого языка еще через один язык. Если вы очень хорошо владеете английским, то это приемлемо. Но если не уверены, то будет "испорченный телефон". Лучше учить иероглифы и постигать японский со своего родного языка, напрямую. С минимальными помехами в трубке.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Дополнительные занятия плюсом к занятиям по Методу. Стоит ли?

Сообщение Пал »

К тому же, как я понял, такие субтитры в случае китайских фильмов обычно лишь очень приблизительно соответствуют тому, что говорится на экране. И часто целые куски сказанного просто пропускаются. Не знаю, как обстоит этот вопрос с японскими видеоматериалами.
Ответить