Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Француженка
Черный Пояс
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 14:39

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Француженка »

Франко Фан писал(а): 02 окт 2018, 10:28 Француженка, вы сами рассказывали, что иногда читаете вслух, а интересные места фотографируете и потом перечитываете. По-моему Пал про это говорит.
Нет-нет, Франко Фан, прочитать вслух несколько понравившихся слов или фраз и перечитывать всю главу это ни в коем случае не тоже самое. Я фотографировала фразы, которые хотелось применять для моих бесед, чтобы слегка их украсить, ну что то вроде "вернёмся к нашим баранам", или "я уже клюю носом" на французском. А Пал предлагает прочитать один раз, потом выделить, потом прочитать второй раз, а потом вернуться к этому третий раз.
И, заметьте, говоря о марафоне, он употребляет слово "текст". Не книга, не роман, не произведение, а именно текст. Вряд ли он имел ввиду на три раза перечитывать книгу, обычно это многостраничные произведения, а вот какой нибудь короткий текст, вполне себе можно подвергнуть перечитываним и выделениям нужного. Но только это уже не марафонское чтение.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Француженка писал(а): 02 окт 2018, 16:33 И, заметьте, говоря о марафоне, он употребляет слово "текст". Не книга, не роман, не произведение, а именно текст. Вряд ли он имел ввиду на три раза перечитывать книгу, обычно это многостраничные произведения, а вот какой нибудь короткий текст, вполне себе можно подвергнуть перечитываним и выделениям нужного. Но только это уже не марафонское чтение.
Просто меня интересуют не только и не столько фразы из романов, сколько из научной литературы и публицистики. Поэтому я и употребил слово "текст". Длинный текст. На несколько печатных листов. (На всякий случай уточняю, чтобы опять меня не поняли неправильно: печатный лист - это не страница, а текст на 40000 знаков, т.е. около 25 страниц формата А4 кеглем 12 TNR через 2 интервала). А то, что я делаю, очень похоже на Ваше "фотографирование". Только эффективней, потому что фразы остаются в контексте, а без контекста много не запомнишь. В этом и смысл - не пустое зазубривание слов и выражений по списку, а запоминание их в контексте. Для того и марафонское чтение, не так ли? Но это для продвинутого языка - в моем случае английского, который в пассивной форме я неплохо знаю, но хочу не просто говорить на нем, а очень хорошо говорить. Что касается начинающегося языка, у меня китайского, то речь в самом деле идет о коротких текстах, марафонское чтение в этом случае невозможно. Но здесь я не просто произношу вслух нужные слова и выражения - я использую контекст на русском языке, чтобы осталось лишь то на китайском, что я хочу твердо запомнить. Т.е. я переписываю эти тексты (диалоги, художественные тексты, статьи из газет), излагая ненужное мне для запоминания на русском. А также наоборот то, что я уже выучил и всегда смогу произнести на китайском. И внимание концентрируется только на новых, нужных мне словах и выражениях. Однако крайне важно, чтобы порядок слов остался как в китайском - грамматика должна быть того языка, который изучаешь. Пусть даже это иногда несколько коряво выглядит - русский язык это выдержит. Русский язык очень гибкий, ведь в нем возможен почти любой порядок слов без искажения смысла. Но это все в основном для запоминания лексики.
А в плане освоения грамматики вот как я делаю. Я излагаю все на русском - с порядком слов, как должно быть в иностранном, и только оставляю на иностранном то, что я называю "элементами управления" - это специальные частицы, союзы, предлоги, могут быть и окончания (например, в английском это "-s" в 3 лице настоящего времени) и др. Теперь остается подставить слова, и получается грамматически верная конструкция.

Китайская экономика 在 мире上занимает важное место. Ее 的цикл соответствует династии 的 расцвету и упадку. Китайская экономическая история может подразделяться (быть подразделена) на несколько 个 этапов. Первый этап 是从 древности 到Западной Цзинь финальной стадии. Второй этап 是从 Восточной Цзинь 到Северной Сун финальной стадии。Третий этап 是 Южная Сун 的 образования 到опиумных войн.

Так что все берется из самого языка, я не делаю никаких специальных упражнений, ничего не зубрю - все эти приемы полностью соответствуют духу матричного подхода.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Возможно, кому-то будет интересно. Особенно изучающим китайский. Но и остальным для общей ориентации. Выложил на ютубе видео с мнемо-поэмой для освоения 150 самых употребительных китайских слов, пример из которой я приводил в этой теме раньше. С озвучиванием.

https://youtu.be/4tIzrQfsFEA
Последний раз редактировалось Пал 10 дек 2018, 19:15, всего редактировалось 3 раза.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Эта мнемо-поэма мне очень помогла - в текстах оказались знакомые иероглифы, причем не совсем в мизерном количестве, т.к. это наиболее употребляемые, и они часто повторяются. Но в дальнейшем освоении наиболее употребительных слов только на мнемо-поэмы полагаться нельзя, здесь я был неправ. Но они могут применяться как подспорье, для первоначального ввода новых слов. Однако теперь мне нужны рассказы, диалоги и т.п., написанные преимущественно со словами из HSK-3 (следующие 150 слов) и HSK-4 (еще 300) - всего будет 600. Потому что теперь мне нужно видеть слова в реальном употреблении. Сейчас ищу, кто для меня такие рассказы напишет. Лучше всего напишет, конечно, китаец, имеющий минимальный художественный дар. Ведь здесь не нужно каких-то особых литературных талантов, не нужны идиоматические выражения и прочие украшения, сложная грамматика, не нужен какой-то замысловатый сюжет - надо, чтобы кто-то написал простым языком добротный грамотный текст, чтобы в нем была какая-то логика, которая позволит все эти слова удержать в памяти. А уже в дальнейшем, опираясь на этот минимальный багаж, можно будет читать оригинальную литературу. Сначала написанную для юношества - такие книги написаны более простым языком. Хотя, возможно, и не китаец такие тексты сможет написать, просто надо чтобы человек неплохо знал язык. Я сейчас сам пытаюсь писать такие тексты - но скорее не писать, а компоновать. Путем поиска нахожу в художественных текстах фразы с нужными мне словами, несколько их упрощаю и потом пытаюсь их связать соединительными предложениями, которые перевожу через Гугл. Рассказы получаются, конечно, корявые по фабуле - ведь я привязываюсь к готовым разнородным фразам. Но для меня это, в принципе, не так важно, ведь главное, чтобы была хоть какая-то основа для запоминания этих слов. А вот другим я такие рассказы предложить для освоения HSK-4 не могу, хотя за мнемо-поэму мне не стыдно. Я бы смог смог, вероятно, написать без проблем такие рассказы на английском, на базе важнейших 600 слов. Хотя, разумеется, Николай Федорович сделал бы это настолько блестяще, что их можно было бы и издать в качестве учебного пособия на радость всем изучающим английский язык. Можно было бы еще и для следующих 600 слов это сделать, что в китайском соответствует HSK-4 (в сумме 1200 слов) - это уже считается очень неплохим уровнем знания языка. И, может, в дальнейшем и до 2500 слов в совокупности (еще 1300) дотянуть. Это HSK-5. А если добавить еще 2500, то будет 5000, т.е. HSK-6 - в случае китайского, это уже владение языком на уровне вполне образованного человека, который может даже читать газеты.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Нет, с рассказами я погорячился. Слишком много их нужно написать, таких китайцев я не найду. Вместо этого я сам написал вторую мнемопоэму на слова №151-300, но уже по правилам китайской грамматики. Опять новые слова вводятся по алфавиту пиньином, но при этом если попадались слова из первых 150, которые я выучил раньше, то их дал иероглифами. Слова, не вошедшие в первые 300 - русским. Такая мнемопоэма тоже неплохо помогает запоминать новые слова, и уже с их употреблением в нужном месте в китайских по сути фразах. Вот как это выглядит.

你来学习 китайский язык ba! Но 不 витайте в bái облаках。
Потратите многие bǎi часов, идя традиционным путем.
你 нужна bāngzhù。是的,他们没有写 bàozhǐ 上的 шлюзовом
методе。 Но он bǐ традиционного подхода лучше。
Bié 看学习китайский язык 很 усталыми。这 метод станет 你的
bīnguǎn 很 cháng период.
Можно chànggē。在中国 улицы смело chū 来说话。Надо как
衣服 chuān 这 метод.

А вот для освоения слов №301-600 я взял оригинальный китайский текст - рассказы для подростков - длинной 33 тыс. знаков, и их все в нем отметил. Т.к. китайский более емкий, чем русский, это где-то наших 3 печатных листа по содержанию. 50 страниц на компьютере кеглем 10,5. Но я решил сразу нацелиться на более высокую планку - 1200 слов, т.е. уровень HSK-4. Отметил и все эти дополнительных 600 слов, другим цветом. У меня сейчас аспирантка-китаистка, которая сдала экзамен HSK-4. Так вот она к этому уровню шла 6 лет (4 года бакалавриата и 2 магистратуры). Правда, не языкового вуза, а по специальности "востоковедение", т.е. язык был дополнительно к основной программе. Но все-таки, часов на язык у них было много. Можно тоже попробовать сдать такой экзамен, и, скорее всего, это произойдет гораздо раньше. Где-то к середине-концу января пройдет только год, как я начал заниматься китайским, сперва по матричной методике, потом таким способом, о котором пишу. Осталось не отмеченных слов всего 10-20%, их я дам русским, чтобы не распыляться. Правда, из 1200 наиболее употребительных слов где-то 200-250 не встретились в этом тексте, что естественно. Это первые 300 встретились почти все и составили около половины всего текста. А последующие по частотности встречаются все реже, и отмеченная область в тексте прибывает медленнее. И вот а на эти неоприходованные 200-250 слов надо найти китайцев, чтобы они написали рассказы с их применением.
Вот так потом переписываю текст, при этом нужные мне слова, из списка наиболее употребительных, отлично запоминаются:
春游
听同学说:春游很好玩。好不容易,这一天到来了。一早,我到了学校,我看到一排排汽车。同学们排着整齐的колонной坐上了车,помчались向загородный果园。一路上我们唱着歌,心情особенно愉快,因为我上小学以后今天还是第一次去春游。
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Но вообще прихожу к выводу, что основной путь выработки навыков речи, особенно при изучении языка с нуля - это записывание со слуха. Ну и, конечно, сама попытка говорить. Но для начала надо заложить базу с помощью окольных путей. Но все эти мои выделения с помощью русского или за счет произнесения слов и фрагментов фраз вслух не достаточно хорошо работают. Согласен с критикой. А здесь задействуются еще 2 процесса, помимо чтения - восприятие на слух и написание. Последний - это уже процесс активного владения языком. Но он используется в данном случае в упрощенном виде, т.к. писать надо не из головы, а просто, что слышишь. Н.Ф. прав: самое важное - это фонетическое восприятие языка. И тогда осваивается самый трудный процесс использования иностранного языка из четырех - свободная речь (пассивные: чтение и восприятие на слух, активные: письмо и речь). Единственно, я пошел по пути озвучивания электронными голосами того, что прочитал и преобразовал, изложив ненужное на русском (но русский я не озвучиваю, на этом месте просто паузы). Поэтому на слух я воспринимаю только части фраз, в которых применяются наиболее употребительные слова. А записываю, соответственно, китайским с вкраплением русского, в письменном виде это уже завершенные фразы по смыслу, не куски.
Последний раз редактировалось Пал 17 янв 2019, 20:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Робин-Гут
Черный Пояс
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 26 мар 2016, 01:05

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Робин-Гут »

Пал. Китайский язык труден. Успехов вам.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Робин-Гут писал(а): 16 янв 2019, 11:48 Пал. Китайский язык труден. Успехов вам.
Большое спасибо! Но в принципе ничего нового я здесь не придумал, в последнем посте. Это то, как мы осваивали свой родной язык, называлось это диктант. И почти все, что записал со слуха, потом сам был в состоянии выдать в свободной речи. Единственно, сложность текста должна быть соразмерна уровню владения языком на данный момент. Поэтому я и ограничиваюсь наиболее употребительными словами и тексты беру для подростков, с более простым языком. Да, и важно, чтобы была возможность проверки. Т.е. не просто запись с аудио, но чтобы был и текст.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Шикарно работает записывание со слуха пройденных матричных диалогов! Этак можно и на основе одной только матрицы заговорить. В случае китайского можно записывать и иероглифами, и пиньином. В результате иероглифы запоминаются в момент.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Теперь мне точно надо пройти матрицу до конца
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 02:54, всего редактировалось 2 раза.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Валент писал(а): 19 янв 2019, 10:56
Пал писал(а): 19 янв 2019, 08:31 Теперь мне точно надо пройти матрицу до конца
Вот... наконец-то умное решение. Что-то долго Вы собирались...
Ну, потому что увидел в матрице огромный недоиспользованный потенциал. Так часто бывает с открытиями. Как говорят, изобретатель динамита полагал, что он пригодится только чтобы корчевать пни.
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 02:54, всего редактировалось 1 раз.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Валент писал(а): 19 янв 2019, 15:35 Ну да! Автор матрицы полагал открывать при помощи диалогов консервные банки, а оказалось, что можно еще и языки изучать. Ха-ха...
Нет, я так не говорил. Но автор писал, что прохождения одной только матрицы недостаточно для того, чтобы заговорить. А вот мне сдается, что достаточно. При условии, что пройденные диалоги потом пишешь со слуха. Я даже в порядке эксперимента возьму совершенно новый для меня язык, и к тому же сложный, и посмотрим, удастся ли мне заговорить только на материале матрицы. В пределах матричной лексики, разумеется. Попробую освоить таким путем финский.
Последний раз редактировалось Пал 19 янв 2019, 20:18, всего редактировалось 1 раз.
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 02:55, всего редактировалось 2 раза.
Ответить