Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Модератор: Кьяра

Ответить
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Между прочим, очень эффективно работает. Слова таким путем пройденные как родные становятся. Как бы в области китайского возникает небольшой фрагмент родного китайского, который будет расширяться.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Как это происходит со звучанием языка, когда слушаешь матрицу. А здесь то же происходит со значениями, со смыслом.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

А еще это делает процесс изучения языка очень интересным. В самом деле, такие, казалось бы, с точки зрения русского языка разные значения, а все передается тем же словом!

对 (duì)
Верно! Вы правы!; относиться к к-л; по направлению к, по отношению к; у, напротив
(6)
ОНА
- И как только мы познакомились, она рассказала 对 мне свою историю.
- 对 к ней хорошо! И все будет хорошо.
- Да, 对 ! Это самое главное. А то вот один мой приятель несправедлив 对 своей девушке. Как-то такие отношения не радуют.
- Согласен абсолютно. Такой подход в этих делах 对 нас очень важен. А то сидим и сидим 对 компьютера и никого вокруг не замечаем.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Как при прослушивании матрицы усваивается музыка звучания языка, так здесь усваивается музыка смыслов языка. Отдельно от грамматики.
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 02:59, всего редактировалось 1 раз.
Иван Л
Практически член семьи
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 21:16
Откуда: Ростов

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Иван Л »

Мои пробки ещё работают :), отвечу я.
Читаю, читаю как Пал экспериментирует и волосы на голове шевелятся от ужаса. Не дает он сформироваться отдельному "языковому центру". Привязывает новый язык к своему родному намертво. Вот и будет потом "тормозить" с этими двойными переводами: услышит фразу -> перевод на русский (сам выскочит, так много привязок создается) -> формирует ответ на русском (языковой центр то тот же, русско-китайский, наработан) -> переведет на китайский (причем потребуется усилие по отделению именно китайских фраз) -> за это время собеседник успеет сказать ещё 3-4 фразы, которые просто не воспримутся, т.к. внимание будет занято всеми этими усилиями.
Матричный метод помогает создать ОТДЕЛЬНЫЙ языковый центр в сознании, который позволяет мыслить и взаимодействовать на отличном от родного языке, как на родном. Без всяких переводов туда-сюда. И, да, смысловые "поля" у слов, в этом отдельном языковом центре будут свои. Пытаясь связать их с русскими смыслами слов Пал получает "смысловую кашу". Со всеми вытекающими последствиями.
Я думаю, что иероглифические языки требую особого подхода, но точно не такого.
The most important thing in studying a language is your desire to learn it.
Love your mistakes. They show you your own progress.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Я просто иду по пути, который мне позволяет двигаться вперед. Других методов, как обращаться с иероглифическими языками, увы, никто не предложил. Кроме традиционного, на который нет ни денег ни времени. Понимаете, когда ты сам видишь, что ЭТО работает, сомнения рассеиваются. Вот когда я почувствую, что застрял в "каше" или в чем-то еще, развернусь и буду искать иное. А как иначе? Можно годы угробить на философствование, и так и не продвинуться. Кстати, это излюбленный китайский метод, который у нас в просторечии называется "методом проб и ошибок". Именно так они проводили свои реформы - сначала опробовали в некоторых уездах, городах, потом, что оказалось работоспособным, применили в масштабе провинций, ненужное отбросили. А чего в результате достигли, всем известно. Я, вот, к слову, вижу, что в моей мнемо-поэме уже большой нужды нет, т.к. последний выложенный мной прием ее перекрывает по эффективности.
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 02:59, всего редактировалось 1 раз.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Валент писал(а): 06 сен 2018, 12:21 В чем состоит эффективность? Что из этого собственно получается? Запоминаются слова или иероглифы. В чем заключается мнемотехника и чем она отличается от традиционного запоминания? Включать в русский текст иностранные слова можно любого языка, так говорит русская диаспора в Америке, которая, в большинстве своем, так и не осилила американский...
Народ хочет понять!
Эффективность в том, что запоминаются и слова и иероглифы в тех именно значениях, в которых они могут и должны использоваться. Посмотрите, какие значение дает словарь - например, для последнего примера.
对 (duì)
Верно! Вы правы!; относиться к к-л; по направлению к, по отношению к; у, напротив

Можно ли из этого понять, как и где именно, в каких ситуациях это слово можно применить? Думаю, кроме "Верно! Вы правы", это почти невозможно. А еще важно, что когда вы будете говорить, это слово не всплывет в подсознании и не попросится на язык. Максимум, на что можно рассчитывать, если выучить слово традиционно - это его узнавать в тексте. И то придется в уме пожонглировать этими значениями (если удалось их запомнить, что тоже сомнительно). В том же маленьком тексте на русском это слово употреблено во всех основных значениях - примеры не я придумал, я их нашел путем поиска в китайских источниках, перевел и немного перефразировал, чтобы получился связный текст. Причем этот текст практически не нужно запоминать, т.к. он на родном языке. В уме сразу сохраняется его смысл, сюжет, идея. И внимание на китайском слове - на том, где его нужно употребить. Еще не забудьте, что все это из списка наиболее употребляемых слов. Как вы думаете, должно это повысить эффективность способности говорить? Разумеется, еще нужно знать, как построить предложение, но об этом тоже было выше.
Когда эти, скажем, 300 слов осядут в активной части памяти, в примерах на следующие 300 уже можно эти слова из первых 300 писать по-китайски, т.к. они не будут отвлекать внимание от вводимых слов, они уже воспринимаются почти как слова на русском. В примерах для следующих 300 уже можно включать все слова из первых 600, ставшие родными. Это почти 1000. Где-то здесь можно перейти к следующему этапу работы, о котором я еще не писал и для которого также разработаны приемы на той же основе. Но в китайском я до этого этапа не дошел. Только применил к своему английскому, благодаря чему большую часть своего пассивного вокабуляра я перевел в актив. И там уже речь не столько о словах, сколько об их комбинациях, устойчивых сочетаниях. Но об этом приеме для продвинутого языка я здесь не писал.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Вот как этот принцип можно применить при работе с продвинутым языком для перевода пассива в актив. Пример из "Алисы в стране чудес". Все слова в этих 2 абзацах я знал и раньше, этот текст я читаю, как если бы он был на русском. Но я не смогу употребить использованные в нем конструкции в своей речи, поскольку они сидят лишь в пассивной памяти. Я могу их только прочитать и понять.

Alice was beginning to get very tired of sitting by her sister on the bank, and of having nothing to do: once or twice she had peeped into the book her sister was reading, but it had no pictures or conversations in it, `and what is the use of a book,’ thought Alice `without pictures or conversation?’

So she was considering in her own mind (as well as she could, for the hot day made her feel very sleepy and stupid), whether the pleasure of making a daisy-chain would be worth the trouble of getting up and picking the daisies, when suddenly a White Rabbit with pink eyes ran close by her.

Теперь изложим этот текст с применением русскоязычных вставок - в тех местах, где легко догадаться, как именно это надо сказать по-английски, а также в тех местах, в которых наоборот какие-то мудреные обороты, которые я на данном этапе не собираюсь переводить в свой актив чтобы не засорять память.

Алиса начинала to get very tired of sitting by her sister on the bank и of having nothing to do. Once or twice она had peeped into the book her sister was reading но it had no pictures or conversations in it, “и what is the use of a book,” подумала Алиса, “without pictures or conversations?”
She was considering in her own mind (as well as she could, так как the hot day made her feel very sleepy and stupid), whether the pleasure of изготовления венка из маргариток would be worth the trouble of вставания и сбора маргариток, when suddenly белый кролик с розовыми глазами ran close by her.


Прочитав несколько раз (здесь Н.Ф. абсолютно прав, нужно многократное прочитывание, и еще лучше - с повторениями, растянутыми на несколько дней) этот преобразованный текст, я получаю возможность усвоить уже в активной форме слова и выражения, сохраненные мной в английском написании.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Да, здесь еще важно русский перевод, где он есть , давать не художественный, а дословный. Пусть и коряво, но все равно понятно. И сохраняется синтаксис как был в английском.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Книга, естественно, электронная, поэтому все это делается быстро на компьютере. Еще преимущество в том, что можно увеличить шрифт до любого размера. Это особенно важно для меня в китайском - я все тексты на нем перевожу в кегль 20-22.
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 02:59, всего редактировалось 1 раз.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

Валент писал(а): 06 сен 2018, 14:16 Я просто их понимаю.
Я их тоже просто понимаю. Это называется пассивное знание языка. Я понимал и гораздо более сложные тексты на протяжении десятков лет, но ничего не мог сказать на английском языке. После того, как я попилил ряд текстов по нужной мне тематике на такие словосочетания и почитал их, я заговорил. И могу уже сказать, что я не просто это ПОНИМАЮ, а ЗНАЮ. Т.е. это у меня в активе, и я могу все эти комбинации слов употребить в своей речи или выстроить другие фразы по аналогии, используя другие слова. Никакой каши у меня не возникло, я ни при каких условиях не перепутаю иностранный язык с родным. Чтобы понять, так ли это , надо просто попробовать. Выберите язык, в котором у вас наибольшие затруднения со свободной речью, и поупражняйтесь немного таким путем. Результат должен быть удивительным. И никакой каши бояться не надо.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Разница между продолжающимся языком и языком с нуля

Сообщение Пал »

У меня опять же нет выбора и в английском тоже, т.к. марафонское чтение мне не сильно поможет - мой пассивный словарный запас таков, что особенно приращивать его нет нужды. Но в актив все это не переходило, пока я не стал использовать вышеописанный прием.
Ответить