Погружение

Модератор: Кьяра

Мечтатель
Черный Пояс
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 06 май 2016, 02:09

Re: Погружение

Сообщение Мечтатель »

И что же Вы теперь молчите, неужели стало так трудно изложить несколькими строками написанное в книге про набор лексики и грамматики?
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Погружение

Сообщение Пал »

Мечтатель писал(а):А что там, если сжать до одного абзаца, Николай Фёдорович пишет о построении и наращивании "лексико-грамматического каркаса"?
Читать книги, смотреть фильмы, слушать аудиокниги, говорить с носителями языка. Я абсолютно согласен. Это все нужно делать, если хочешь освоить язык глубоко. Но почему бы до этого не попытаться заговорить сразу после прохождения матрицы? Ведь это абсолютно реально, надо лишь ее закрепить под этим углом. Естественно, речь будет в пределах ее лексики и грамматики. Но с отличным произношением. Это привлекло бы к методу немало людей. А потом читать и углублять, кому сколько надо. Изучение любого языка - это процесс бесконечный. Но когда ты знаешь, что у тебя уже есть в багаже главное - способность говорить на языке, пусть и в ограниченных пределах поначалу - идти по этому пути гораздо легче.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Погружение

Сообщение Н.Ф. »

Пал писал(а):
Мечтатель писал(а):А что там, если сжать до одного абзаца, Николай Фёдорович пишет о построении и наращивании "лексико-грамматического каркаса"?
...Но почему бы до этого не попытаться заговорить сразу после прохождения матрицы? Ведь это абсолютно реально...
Это невозможно. Очень хорошо известно, что в активное употребление (и в родном, и иностранном языке) выходит только несколько процентов от пассивного языкового запаса. Видимо, процентов пять, не больше. Матрица является очень маленькой и очень удобной спичкой, чтобы растопить печь, которая будет обогревать ваше жилище, но обогреть ваше жилище одной этой спичкой невозможно.
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Погружение

Сообщение Пал »

Н.Ф. писал(а):
Пал писал(а):
Мечтатель писал(а):А что там, если сжать до одного абзаца, Николай Фёдорович пишет о построении и наращивании "лексико-грамматического каркаса"?
...Но почему бы до этого не попытаться заговорить сразу после прохождения матрицы? Ведь это абсолютно реально...
Это невозможно. Очень хорошо известно, что в активное употребление (и в родном, и иностранном языке) выходит только несколько процентов от пассивного языкового запаса. Видимо, процентов пять, не больше. Матрица является очень маленькой и очень удобной спичкой, чтобы растопить печь, которая будет обогревать ваше жилище, но обогреть ваше жилище одной этой спичкой невозможно.
Да, наверно. Но есть и те, кто прошел положенный этап марафонского чтения, и не заговорил. Хотя у многих других отлично получилось. Но им просто что-то мешает, а на то, чтобы понять, что именно, есть риск потратить годы. Тогда это для них.
И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Погружение

Сообщение И.С. »

Парфения на Пала нет. Я как бы за то, чтобы никого не банить, но это редкий случай, когда бы даже я готов сделать для Пала исключение.

Давайте все вместе позовём Парфения:
- Пар-фе-ний! Па-а-р-фе-ний! ПА-А-Р-ФЕ-НИЙ!
Мечтатель
Черный Пояс
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 06 май 2016, 02:09

Re: Погружение

Сообщение Мечтатель »

Пал писал(а):
Мечтатель писал(а):А что там, если сжать до одного абзаца, Николай Фёдорович пишет о построении и наращивании "лексико-грамматического каркаса"?
Читать книги, смотреть фильмы, слушать аудиокниги, говорить с носителями языка.
Это да, но Вы не описали суть матричного подхода - почему становится возможным наращивание лексики и грамматики через чтение книг, просмотр фильмов, прослушивание аудиокниг и общение с носителями? Почему становится возможным, собственно, это общение?
Пал писал(а):Но есть и те, кто прошел положенный этап марафонского чтения, и не заговорил. Хотя у многих других отлично получилось. Но им просто что-то мешает, а на то, чтобы понять, что именно, есть риск потратить годы. Тогда это для них.
И что? Но есть и те, кто прошел и заговорил. Вот Вы не заговорите. Почему? Да потому, что вместо освоения языка страдаете графоманией. Сколько в день у Вас уходит времени и энергии на все эти "каркасы", составление каких-то "очень нужных" дополнений, отчеты о проведенных мероприятиях на форум? Когда первые несколько диалогов матрицы должны быть отработаны с особой тщательностью. А Вы там, типа, еще и не один язык "осваиваете", как понимаю...

Вот заметьте - на поставленный вопрос о сути матричного метода, Вы ответили одной строчкой, после чего прилепили абзац со своими думами, предположениями и выводами, взятами с потолка. Вам что, 16 лет? Ну ей-богу, в этом возрасте я страдал такой бараньей упертостью и неспособностью анализировать предоставленную информацию. Сейчас тоже могу быть достаточно упертым и слепым, но все-таки когда мне все форумчане говорят о моей неправоте - хватает ума прислушаться и попробовать критически переосмыслить свои идеи.
Последний раз редактировалось Мечтатель 09 май 2018, 12:10, всего редактировалось 1 раз.
Мечтатель
Черный Пояс
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 06 май 2016, 02:09

Re: Погружение

Сообщение Мечтатель »

И.С. писал(а):Парфения на Пала нет. Я как бы за то, чтобы никого не банить, но это редкий случай, когда бы даже я готов сделать для Пала исключение.

Давайте все вместе позовём Парфения:
- Пар-фе-ний! Па-а-р-фе-ний! ПА-А-Р-ФЕ-НИЙ!
+1
Тут только бан поможет :?
Пал
Черный Пояс
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 фев 2018, 13:23

Re: Погружение

Сообщение Пал »

Мечтатель писал(а):Это да, но Вы не описали суть матричного подхода - почему становится возможным наращивание лексики и грамматики через чтение книг, просмотр фильмов, прослушивание аудиокниг и общение с носителями? Почему становится возможным, собственно, это общение?
Мечтатель писал(а):И что? Но есть и те, кто прошел и заговорил. Вот Вы не заговорите. Почему? Да потому, что вместо освоения языка страдаете графоманией. Сколько в день у Вас уходит времени и энергии на все эти "каркасы", составление каких-то "очень нужных" дополнений, отчеты о проведенных мероприятиях на форум? Когда первые несколько диалогов матрицы должны быть отработаны с особой тщательностью. А Вы там, типа, еще и не один язык "осваиваете", как понимаю...
На сегодняшний день я осваиваю матричным методом только один язык - китайский. Английский я и раньше знал вполне прилично. Единственно, до начала этого года я не мог на нем разговаривать. Читал я почти все что угодно, без словаря. И попробовал каркасный принцип в приложении именно к своему английскому, что позволило мне начать говорить в течение нескольких недель. Также я сейчас свободно общаюсь на английском с иностранцами - носителями языка - в фейсбуке, быстро набирая текст и никуда не заглядывая. Это практически та же спонтанная речь, чуть помедленней (плюс знание, как пишутся слова). Но когда мне Виверс подсказал этот прием, который я назвал каркасным принципом (в его английском варианте он звучит как framework approach) я в первую очередь подумал о том, что так я буду пытаться разговориться на китайском, когда завершу матрицу.Ведь марафонское чтение в китайском невозможно. Только остаются фильмы с субтитрами и т.п. Что, конечно, тоже вполне интересный материал. Строить каркас с аудио и текстами на базе матрицы - тоже идея Виверса.
Я вполне отдаю себе отчет в том, что пока мой опыт - это не совсем то, о чем я говорю. Разговориться после записи в дипломе "референт-переводчик" и многолетнего чтения разнообразной литературы на языке - это совсем иное, нежели разговориться в том случае, когда язык осваивается с нуля матричным методом. У вас есть все основания мне не поверить, что матрицы достаточно, чтобы уже на этой основе начать разговаривать, по крайней мере в пределах лексики самой матрицы, но с отличным произношением. Поэтому единственная возможность это подтвердить - самому пройти этот путь и потом продемонстрировать результаты.
Но и у вас нет оснований утверждать, что проблема надуманная, и я зря копья ломаю, пытаясь убедить применить некоторое добавление к матричному методу. Я так понимаю, что вы, пройдя весь этот путь, матрица плюс марафонское чтение, да еще добавив к нему немало времени и усилий сверх нормы, так и не смогли заговорить на языке. При том что вы явно хорошо образованный интеллектуальный человек. Просто что-то вам мешает, но найти эту помеху и устранить ее на так просто - может уйти еще несколько лет, а результат будет тот же. Это как я десятилетиями (!) читал, читал и читал, но не мог поддержать элементарной беседы. И как раз наблюдая такие случаи, я и озаботился тем, чтобы донести свои взгляды на эту проблему до адресата. Я не пытаюсь сделать это своей профессией или хобби - роль методиста в изучении иностранных языков. Просто я увидел проблему и по-своему попытался помочь людям. Вы можете принять эту помощь или не принять. Совершенно было не обязательно меня здесь постоянно оскорблять, что многие делали и делают.
Парфения можете не призывать - я сам устраняюсь, поскольку вижу, что бесполезно. И появлюсь лишь в случае, если мне удастся сравнительно быстро заговорить, пройдя матрицу и немного потренировавшись в налаживании каркасных связей. Для чистоты эксперимента я даже не буду смотреть фильмы с субтитрами, хотя это было бы очень полезно, и я на этот прием тоже возлагал большие надежды.
Мечтатель
Черный Пояс
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 06 май 2016, 02:09

Re: Погружение

Сообщение Мечтатель »

Текста по традиции много, а ответа на поставленный вопрос нету.
Пал писал(а):Я так понимаю, что вы, пройдя весь этот путь, матрица плюс марафонское чтение, да еще добавив к нему немало времени и усилий сверх нормы, так и не смогли заговорить на языке.
Не правильно Вы понимаете. Я еще в начале марафонского чтения, и какие-то итоги подбивать рано. А если и не получится ничего - значит моя ошибка. Например, что трачу сейчас время на эту болтавню. У многих людей все прекрасно получилось.
Аватара пользователя
Элий
Практически член семьи
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 ноя 2016, 20:00
Откуда: Планета Земля

Re: Погружение

Сообщение Элий »

Пал писал(а): Читать книги, смотреть фильмы, слушать аудиокниги, говорить с носителями языка. Я абсолютно согласен. Это все нужно делать, если хочешь освоить язык глубоко. Но почему бы до этого не попытаться заговорить сразу после прохождения матрицы? Ведь это абсолютно реально, надо лишь ее закрепить под этим углом. Естественно, речь будет в пределах ее лексики и грамматики. Но с отличным произношением. Это привлекло бы к методу немало людей. А потом читать и углублять, кому сколько надо. Изучение любого языка - это процесс бесконечный. Но когда ты знаешь, что у тебя уже есть в багаже главное - способность говорить на языке, пусть и в ограниченных пределах поначалу - идти по этому пути гораздо легче.
Говорить - иметь возможность свободно выразить свою мысль. А как свободно выразить свою мыслю обладая таким огромным багажом слов как у Эллочки Щукиной? Простите. Практически у каждого слова (в английском языке например) имеется несколько смысловых значений. Это значение "произрастает" из того в каком контексте (с какими другими словами в предложении и даже с какими словами в предыдущих предложениях) это слово использовано. Как это почувствовать не прочитав сотен и сотен страниц на безупречном английском языке? Не увидев применения этих слов в разных ситуациях?
Освоив только матрицу мы осваиваем и вбиваем в подкорку только по 1-2 значению для каждого слова и на такой скудной базе спонтанное говорение скорее принесет жестокое разочарование чем пользу и радость, что отвратит от метода немало людей. ИМХО всему свое время. Нельзя собрать урожай раньше чем все отцветет и созреет.
И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Погружение

Сообщение И.С. »

Мечтатель писал(а):А если и не получится ничего - значит моя ошибка. Например, что трачу сейчас время на эту болтавню.
Всё верно. На этом этапе любое соприкосновение с другим языком, кроме изучаемого, очень вредно. Пример (не только из своего личного опыта): состояние недумания на родном языке, которого добиваешься порой тремя-четырьмя и даже более часами чтения/слушания/смотрения на иностранном, легко сбивается какой-нибудь вывеской "Продукты" на витрине магазина. А если еще и писать на родном языке без крайней необходимости, то ни о какой концентрации на изучаемом языке можно даже не мечтать.
Американо
На огонёк зашедши
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02 май 2018, 14:59

Re: Погружение

Сообщение Американо »

//На этом этапе любое соприкосновение с другим языком, кроме изучаемого, очень вредно. Пример (не только из своего личного опыта): состояние недумания на родном языке, которого добиваешься порой тремя-четырьмя и даже более часами чтения/слушания/смотрения на иностранном, легко сбивается какой-нибудь вывеской "Продукты" на витрине магазина. А если еще и писать на родном языке без крайней необходимости, то ни о какой концентрации на изучаемом языке можно даже не мечтать.//

А,как же поступать тем,кто не может не соприкасаться с русским языком на этапе марафона ? Мне кажется,это просто нереально,проживая в России.
здесь многие пишут,что родной язык не помеха погружению.Главное это усердие и ежедневные занятия,минимум по 3 часа в день. Я в замешательстве,если честно...
Получается,что я зря стараюсь,тратя по 4 часа в день на английский ? Все равно толку не будет,если потом приходится на русский переходить ?
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Погружение

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 03:35, всего редактировалось 1 раз.
И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Погружение

Сообщение И.С. »

Американо писал(а):А,как же поступать тем,кто не может не соприкасаться с русским языком на этапе марафона ? Мне кажется,это просто нереально,проживая в России.
Всё реально. Чтобы знать как, мне нужно больше знать о человеке. Формат форума не позволяет это сделать. Но я доступен для платных консультаций, хотя вы это уже и так знаете.
Американо писал(а):здесь многие пишут,что родной язык не помеха погружению.Главное это усердие и ежедневные занятия,минимум по 3 часа в день.
Смешались в кучу кони, люди... Кратко: родной язык - это первая и главная помеха. Но как её нейтрализовать, это уже другой вопрос. Три часа - это не серебряная пуля...
Американо писал(а):Получается,что я зря стараюсь,тратя по 4 часа в день на английский ? Все равно толку не будет,если потом приходится на русский переходить ?
Да кто знает, зря или не зря. Может, вы эти четыре часа аудиокниги одним ухом слушаете, а вторым ухом и глазами в компьютерных играх зависаете. Ло-ло, он же Бад Инглиш, такими извращениями сильно увлекался, а потом жаловался мне, что как-то оно того, не того у него - не пошли оне, ваши аудиокниги мне... Ну а я тут причем? Я же про игры вообще нигде не упоминал.

Американо, вы случаем не Ло-ло и Бад Инглиш, только под другим именем? У вас тоже куча пунктуационных ошибок и какие-то похожие проблемы, плюс манера подачи этих проблем, хотя Бад Инглиш ещё и орфографическими ошибками страдал, насколько помню (вроде всё-таки не страдал)..
Аватара пользователя
Ида
Черный Пояс
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 17:33

Re: Погружение

Сообщение Ида »

И.С. писал(а):..Давайте все вместе позовём Парфения:
- Пар-фе-ний! Па-а-р-фе-ний! ПА-А-Р-ФЕ-НИЙ!
Я когда ваши ругательства, И.С., в адрес форумчан читаю, тоже, бывает, так восклицаю. Правда, мысленно.
Ответить