Как читать книги (тонкости процесса)

Модератор: Кьяра

Ответить
Забид Мемедовский
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 15:31

Сообщение Забид Мемедовский »

Андрей писал(а):
Забид Мемедовский писал(а):
Кьяра писал(а):Не секрет, что примерно 20% слов покрывают 80% текста.
.
Интересно откуда такая информация ??????
Ой я перепутал, простите, я хотел сказать, что 20% людей выпивают 80% пива =D
Не будь я Забид Мемедовский, если собственную тень не перепрыгну.
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Андрей писал(а):
Забид Мемедовский писал(а):
Кьяра писал(а):Не секрет, что примерно 20% слов покрывают 80% текста.
.
Интересно откуда такая информация ??????
У меня немного другие данные, если речь идет о художественной литературе. В среднем, по тех книгах, что я читал, а это развлекательная литература (фантастика) - 9- 11 тыс. унмкальных слов на 200 стр. текста (100-115 тыс. слов в тексте) в редакторе Word (16 шрифт), при этом слов, что встречаются больше 5 раз около 18% - 20%. Делайте выводы.
Это сказала не Кьяра, это сказал Забид Мемедовский, но Кьяра в принципе с ним согласна:) Во всяком случае об этом говорят все - и ученые-филологи, и рядовые полиглоты:)

Реально в художественной, беллетрестической литературе используется лишь небольшой процент слов языка, в разговорной речи и того меньше. В любом случае, для того, чтобы понять текст и даже получить от него удовольствие, совсем не обязательно знать точный перевод всех этих 10 тысяч:) Так говорят те, кто знает...:)
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Голова писал(а):"Кто ищет тот всегда найдёт" как пелось в одной старинной песне :) Насколько мне известно карманные словари составляются именно по частотному принципу, то есть по сути это те же самые списки наиболее употребительных слов, только в отличии от простых списков к ним добавлен ещё и достаточно развёрнутый перевод с основными значениями и примерами употребления (в билингвальных словарях), а в монолингвальных - толкование этого слова на том же языке плюс тоже несколько примеров.
Согласна:) Но даже в карманных словарях не 1-2 тысячи слов, и располагаются они не по частотности употребления, а по алфавиту, так что в первых рядах могут оказаться слова, стоящие где-то в конце пятитысячного списка...:)

Я вчера придирчиво посмотрела список венгерских слов. Оказалось, что из 20 первых самых употребительных слов (а они действительно встречаются часто - я проверила кое-какие тексты в Ворде), я уверенно знаю всего 6-8... Еще слов 5, хоть и проходила, но знаю неуверенно, и порядка 7-9 слов я не знаю вообще, хотя учу язык скоро как три месяца... Это всего лишь первая двадцатка! Что ж говорить о первых 300-500 словах?
В пройденных мной диалогах вроде бы и немало полезной лексики, но оказывается той, что действительно употребляется часто, совсем немного. Как же я смогу тогда месяца через 3 начинать читать книги?:) Так что списочек такой очень полезен. Я теперь знаю, на что следует обратить внимание:)
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Сергей Кевлар писал(а):
Тониа писал(а):[
Сергей, а как Вы читаете: вслух, вполголоса, как Н.А.МОРОЗОВ или про-себя? С одной стороны, вслух должно быть полезнее из-за того, что в таком случае, сразу начинает работать и зрительная и слуховая память. Но тут может подстерегать и одна неприятность: неверное произнесение новых слов и закрепление их в памяти. Кроме этого, опять же социально-психологический эффект: в транспорте монотонное бормотание могут счесть за странные заклинания. Хочется также услышать слова по этому поводу и других уважаемых старожил форума, кто уже читает.
Благодарю всех, кто откликается - тема животрепещущая ;).
В самом вопросе дан ответ.
Ой ли? Помоему одни сомнения "надо-не надо, можно-не можно". Если читать ТОЛЬКО про себя, то в памяти закрепится печатный образ слова, который в разговорной речи мы всё равно использовать не сможем. Если же читать ТОЛЬКО вслух, то даже 30-ти страниц мы не осилим. Предлагаю комбинированный вариант. В транспорте читаем "с карандашом в руке" (как дедушка Ленин :)). Подчёркиваем слова, которые не удаётся вообще прочитать или в произношении которых мы сомневаемся. Опять же социально-психологический эффект: рядом сидящие и стоящие пассажиры проникаются к нам уважением, держат за умных.))) Дома отрабатываем эти слова и читаем пару страниц вслух. У кого ещё какие предложения?

Пример из жизни
По предложенному на форуме адресу SharedTalk.com нашла себе друга по переписке. Товарищ хочет учить русский - я хочу учить французский. По ходу выяснилось, что русский ему учить некогда, но с французским он мне с удовольствием поможет. Но речь не об этом. Речь о том, что ГЛАЗАМИ я кое-что могу прочесть и даже понять (всё я могу понять только с переводчиком, Слава тем людям, которые его изобрели, составили и выставили в инет на всеобщее пользование!!!) А вот потом начинается самая работа. Слова и выражения, которые мне понравились я пытаюсь произнести вслух. Для этого приходится лезть в словарь за транскрипцией, что я и делаю, превозмогая свою природную лень. :)
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Андрей
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 13:04

Сообщение Андрей »

Кьяра писал(а):
Андрей писал(а):
Забид Мемедовский писал(а):.
Интересно откуда такая информация ??????
У меня немного другие данные, если речь идет о художественной литературе. В среднем, по тех книгах, что я читал, а это развлекательная литература (фантастика) - 9- 11 тыс. унмкальных слов на 200 стр. текста (100-115 тыс. слов в тексте) в редакторе Word (16 шрифт), при этом слов, что встречаются больше 5 раз около 18% - 20%. Делайте выводы.
Это сказала не Кьяра, это сказал Забид Мемедовский, но Кьяра в принципе с ним согласна:) Во всяком случае об этом говорят все - и ученые-филологи, и рядовые полиглоты:)

Реально в художественной, беллетрестической литературе используется лишь небольшой процент слов языка, в разговорной речи и того меньше. В любом случае, для того, чтобы понять текст и даже получить от него удовольствие, совсем не обязательно знать точный перевод всех этих 10 тысяч:) Так говорят те, кто знает...:)
Получить удовольствие, гм... Для сравнения я почитал адаптированные книги (1500 уникальных слов) о Джеймсе Бонде, описание, например девушек :), у них перевожу практически дословно: оч. красивая девушка, темная от загара кожа/ (легкий загар), темно- синие глаза, темные волосы/ длинные светлые, или например, описание здания - 3 слова: темное, уродливое с трубой. Не люблю читать "сводки с фронта" и уж очень большых лирических отступлений. Так что получать удовольствие от прочтения литетературы буду не скоро. Еще очень много надо работать.
Последний раз редактировалось Андрей 17 дек 2008, 17:23, всего редактировалось 1 раз.
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Андрей писал(а):Получить удовольствие, гм... Для сравнения я почитал адаптированные книги (1500 уникальных слов) о Джеймсе Бонде, описание, например девушек :), у них перевожу практически дословно: оч. красивая девушка, темная от загара кожа/ (легкий загар), темно- синие глаза, темные волосы/ длинные светлые, или например, описание здания - 3 слова: темное, уродливое с трубой. Не люблю читать "сводки с фронта" и уж очень большых лирических отступлений. Так что получать удовольствие от прочтения литетературы буду не скоро. Еще очень много надо работать.
Ну, удовольствие можно получать и от самого осознания того, что читаешь на иностранном (!) языке :))) И еще от каких-то маленьких открытий, которые всегда случаются :) Я вот тут распечатала детские стишочки и считалочки, так и то сделала несколько маленьких языковых открытий, и в итоге такое удовлетворение получила!

А еще надо книжки тщательнее подбирать:) Отбирать только то, что реально ОЧЕНЬ хочется почитать. Я когда-то пыталась читать Агату Кристи на английском, лазая в словарь за каждым 8-10-м словом - и чтение радовало! :) Просто само погружение в мир старой доброй Англии Агаты Кристи мне было интересно...
А адаптированные тексты, хоть технически и легче, конечно, воспринимать, но, мне кажется, они скучнее. Сам язык скучный - как в учебниках...:)
Индира
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 11:05
Откуда: Ингушетия

Сообщение Индира »

Кьяра писал(а):
Андрей писал(а):Получить удовольствие, гм... Для сравнения я почитал адаптированные книги (1500 уникальных слов) о Джеймсе Бонде, описание, например девушек :), у них перевожу практически дословно: оч. красивая девушка, темная от загара кожа/ (легкий загар), темно- синие глаза, темные волосы/ длинные светлые, или например, описание здания - 3 слова: темное, уродливое с трубой. Не люблю читать "сводки с фронта" и уж очень большых лирических отступлений. Так что получать удовольствие от прочтения литетературы буду не скоро. Еще очень много надо работать.
Ну, удовольствие можно получать и от самого осознания того, что читаешь на иностранном (!) языке :))) И еще от каких-то маленьких открытий, которые всегда случаются :) Я вот тут распечатала детские стишочки и считалочки, так и то сделала несколько маленьких языковых открытий, и в итоге такое удовлетворение получила!

А еще надо книжки тщательнее подбирать:) Отбирать только то, что реально ОЧЕНЬ хочется почитать. Я когда-то пыталась читать Агату Кристи на английском, лазая в словарь за каждым 8-10-м словом - и чтение радовало! :) Просто само погружение в мир старой доброй Англии Агаты Кристи мне было интересно...
А адаптированные тексты, хоть технически и легче, конечно, воспринимать, но, мне кажется, они скучнее. Сам язык скучный - как в учебниках...:)
Мне кажется, даже дюжина прочтенных адаптированных книг не поможет, и почти не облегчит чтение книг в оригинале.
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Индира писал(а):
Кьяра писал(а):
Андрей писал(а):Получить удовольствие, гм... Для сравнения я почитал адаптированные книги (1500 уникальных слов) о Джеймсе Бонде, описание, например девушек :), у них перевожу практически дословно: оч. красивая девушка, темная от загара кожа/ (легкий загар), темно- синие глаза, темные волосы/ длинные светлые, или например, описание здания - 3 слова: темное, уродливое с трубой. Не люблю читать "сводки с фронта" и уж очень большых лирических отступлений. Так что получать удовольствие от прочтения литетературы буду не скоро. Еще очень много надо работать.
Ну, удовольствие можно получать и от самого осознания того, что читаешь на иностранном (!) языке :))) И еще от каких-то маленьких открытий, которые всегда случаются :) Я вот тут распечатала детские стишочки и считалочки, так и то сделала несколько маленьких языковых открытий, и в итоге такое удовлетворение получила!

А еще надо книжки тщательнее подбирать:) Отбирать только то, что реально ОЧЕНЬ хочется почитать. Я когда-то пыталась читать Агату Кристи на английском, лазая в словарь за каждым 8-10-м словом - и чтение радовало! :) Просто само погружение в мир старой доброй Англии Агаты Кристи мне было интересно...
А адаптированные тексты, хоть технически и легче, конечно, воспринимать, но, мне кажется, они скучнее. Сам язык скучный - как в учебниках...:)
Мне кажется, даже дюжина прочтенных адаптированных книг не поможет, и почти не облегчит чтение книг в оригинале.
Для того что-бы понять, поможет или нет, нужно самому попробовать. Я прочитала пару бульварных романчиков на немецком в упрощённом варианте. Это не адаптированный текст, но что-то очень близкое к тому, о чём рассказал Андрей. В то время мне было нужно чёткое понимание сюжета, пополнение словарного запаса, правильно построенные предложения.Тут я полностью согласна с Кьярой: получала удовольствие от самого сознания, что читала на иностранном языке и понимала! Дюжины мне не потребовалось, но этих двух хватило за глаза. Я очень сомневаюсь, что смогла бы осилить 700-т страничную книгу в то время, не прочитав перед этим кучу детских книг и эти два романчика. И по-французскому начну читать явно не с Гарри Потера))). Захватывающий сюжет, но перевод отвратительный, что на русский, что на немецкий. Я так понимаю, переводчики старались сохранить авторский стиль. Вышло ужасно. Я сломала свой русский язык, пока читала дочери вслух. Огромные, до 7-9 строчек, очень сложно-подчинённые предложения с кучей встроенных предложений, где нет даже паузы для вздоха! Этим можно наслаждаться на начальном этапе? Ну дерзайте, флаг вам в руки!!! :)
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Забид Мемедовский
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 15:31

Сообщение Забид Мемедовский »

Татьяна писал(а):И по-французскому начну читать явно не с Гарри Потера))). Захватывающий сюжет, но перевод отвратительный, что на русский, что на немецкий.
=D =D =D
Не будь я Забид Мемедовский, если собственную тень не перепрыгну.
Индира
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 11:05
Откуда: Ингушетия

Сообщение Индира »

Татьяна писал(а):
Индира писал(а):
Кьяра писал(а): Ну, удовольствие можно получать и от самого осознания того, что читаешь на иностранном (!) языке :))) И еще от каких-то маленьких открытий, которые всегда случаются :) Я вот тут распечатала детские стишочки и считалочки, так и то сделала несколько маленьких языковых открытий, и в итоге такое удовлетворение получила!

А еще надо книжки тщательнее подбирать:) Отбирать только то, что реально ОЧЕНЬ хочется почитать. Я когда-то пыталась читать Агату Кристи на английском, лазая в словарь за каждым 8-10-м словом - и чтение радовало! :) Просто само погружение в мир старой доброй Англии Агаты Кристи мне было интересно...
А адаптированные тексты, хоть технически и легче, конечно, воспринимать, но, мне кажется, они скучнее. Сам язык скучный - как в учебниках...:)
Мне кажется, даже дюжина прочтенных адаптированных книг не поможет, и почти не облегчит чтение книг в оригинале.
Для того что-бы понять, поможет или нет, нужно самому попробовать. Я прочитала пару бульварных романчиков на немецком в упрощённом варианте. Это не адаптированный текст, но что-то очень близкое к тому, о чём рассказал Андрей. В то время мне было нужно чёткое понимание сюжета, пополнение словарного запаса, правильно построенные предложения.Тут я полностью согласна с Кьярой: получала удовольствие от самого сознания, что читала на иностранном языке и понимала! Дюжины мне не потребовалось, но этих двух хватило за глаза. Я очень сомневаюсь, что смогла бы осилить 700-т страничную книгу в то время, не прочитав перед этим кучу детских книг и эти два романчика. И по-французскому начну читать явно не с Гарри Потера))). Захватывающий сюжет, но перевод отвратительный, что на русский, что на немецкий. Я так понимаю, переводчики старались сохранить авторский стиль. Вышло ужасно. Я сломала свой русский язык, пока читала дочери вслух. Огромные, до 7-9 строчек, очень сложно-подчинённые предложения с кучей встроенных предложений, где нет даже паузы для вздоха! Этим можно наслаждаться на начальном этапе? Ну дерзайте, флаг вам в руки!!! :)
Татьяна, я же не призываю, я лишь высказала своё мнение. Гарри Потера я бы тоже читать не стала ни на каком языке :) Но я читала детские сказки, адаптированные короткие рассказы американских и английских авторов, сейчас не спеша читаю книгу в оригинале - это не марафонское чтение, я еще матрицу не осилила. Так что можно считать, что я попробовала. Мне больше нравится оригинал, пользы больше, опять же это моё мнение.
Сергей Кевлар

Сообщение Сергей Кевлар »

Наконец закончил СЕГУН. По хорошему надо бы повторить, прочитать еще раз, но лучше вернусь к этому роману позже..., но обязательно.
По поводу адаптированных книг ..... Я прочел их штук 20, в основном короткие повести и рассказы. По моему, толку от этого было мало, только с духом собирался, уж лучше бы сразу начал с нормального романа. Конечно, СЕГУН труден для чтение, но очень захватывает - последнюю неделю читал его до глубокой ночи. Все же Н.Ф. знает, о чем говорит, когда дает свои рекомендации. Хотя каждый может выбирать свой путь к изучению языка....
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Индира писал(а):Татьяна, я же не призываю, я лишь высказала своё мнение. Гарри Потера я бы тоже читать не стала ни на каком языке :) Но я читала детские сказки, адаптированные короткие рассказы американских и английских авторов, сейчас не спеша читаю книгу в оригинале - это не марафонское чтение, я еще матрицу не осилила. Так что можно считать, что я попробовала. Мне больше нравится оригинал, пользы больше, опять же это моё мнение.
Не обижайтесь, Индира. Я тоже высказала своё мнение. Мне только интересно, если бы в "запасе" не было детских сказок и адаптированных коротких рассказов, рискнули бы вы взяться за оригинал, не пройдя матрицу? Вот и Сергей пишет, что прочёл штук 20 коротких рассказов, перед тем, как за СЕГУН взялся, теперь ему жаль потеряного времени. Но пока ни одного сообщения от людей, начавших изучать язык с нуля, и сразу же после матрицы взявшихся за толстый роман. Если такие есть - снимаю перед ними шляпу :)
Мне французскую матрицу ещё "шагать и шагать", я пока даже за детские книги не берусь.
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Maксим К.
Практически член семьи
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 08:32
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Maксим К. »

Татьяна писал(а):...
Мне французскую матрицу ещё "шагать и шагать", я пока даже за детские книги не берусь.
Отрабатываю 6 матрицу. Где-то на 3 матрице решил почитать не адаптированную книгу. Распечатал Робинзона Крузо. Первых два листа чуть язык не сломал. Понял 30 %. Отложил это дело. Проверим, что будет с чтением после половины отработанных матриц. До матриц читал адаптированную литературу - это скучно!!! Напоминает "Алису в стране чудес":
- Алиса, познакомься это пудинг.
-Пудинг, познакомься это Алиса.
При этом не скрываю, что в текстах полно не знакомых слов. Но этих слов также полно и в самом словаре. Не перечитывать же весь словарь. Для себя отметил, что эффект от не адаптированной литературы сильнее (язык немеет быстрее :)))
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Maксим К. писал(а):До матриц читал адаптированную литературу - это скучно!!!
А кто говорит, что весело? Просто более понятно. Обыкновенное нарабатывание словаря. Кстати, эти предложения "- Алиса, познакомься это пудинг. -Пудинг, познакомься это Алиса." я уже пойму по-французски! А это мысль! Почитать отрывки из "Алисы" :) Просто у нас у всех разные запросы и возможности. Кому-то нравиться штурмовать скалу в лоб и без страховки, мне приятнее "тягунки": дальше, дольше, но спокойнее, и на чай с можжевеловой веточкой всегда время найдётся (правда я ни разу его не пила, а вот с бадановым листом люблю :) ) А Вы, Максим, тоже тоже ДО матриц читали адаптированную литературу, поэтому снова чистота эксперимента нарушена...(это я вздыхаю печально, не подумайте, что навязываю своё мнение)))
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Я думаю, ЧТО именно читать, каждый должен решать для себя сам, и опираться прежде всего на то, что ему самому интересней и больше нравится. Хотя все же думаю, что если у человека есть хотя бы какая-то база (скажем, изучал язык когда-то в школе), лучше начинать с оригинальных произведений, а их вполне реально найти разной степени сложности.
Я подбираю сейчас себе книги для будущего чтения, и даже своим неопытным глазом уже вижу, что будет читаться легче, а с чем торопиться не стоит.

Кстати, очень неплохой вещью еще во время отработки матрицы, мне кажется, могут служить детские стишки, особенно для самых маленьких :) Только надо, чтобы они были несложные и хорошо рифмованные. Я в последние дни этим немножко балуюсь (после работы над диалогом), и получаю немалое удовольствие, да и пользу. Во-первых, читая вслух, я тренирую произношение, во-вторых понемножку нарабатываю лексику. Попадаются и вовсе полезные стишки - к примеру, с числительными, с названиями профессий, зверюшек, музыкальных инструментов и т.д.

Оказалось, в детских венгерских стишках куча нецензурщины...:)) На русский слух:) Начитывать такое вслух громко никак нельзя:))) Чистейший русский мат! У меня даже теория родилась, что это русские переняли у предков венгров их вполне пристойные междометия, но толком не разобравшись, восприняли их как ругательства:) Прародиной венгров была ведь территория нынешней России, районы приуралья, где жили кочевые племена прамадьяров...
Встречаются слова и "помягче":) Ну вот, к примеру, "петушок" по-венгерски пишется "kakaska", читается "какашка" - извиняюсь за полунецензурное словечко:) Строго говоря, там ударение идет на первом слоге, да и звук "а" несолько иной, но тем не менее... В словарях этого нет, там только "kakas" -"петух". Так что спасибо детским стишкам! Теперь я буду помнить всегда, как по-венгерски "петух", потому что никогда не забуду, как будет "петушок"... :)

Еще насчет чтения книг советую почитать Като Ломб. Я вчера начала ее перечитывать (читала лет 20 назад, и уже все забыла). Так вот языки она учила путем чтения толстых книг... Впечатлило, как она изучала русский. В бомбоубежище читала тайком "Мертвых душ" Гоголя... Для конспирации приклеивала странички книги в венгерскую энциклопедию. И грамматические правила во многом выводила сама из прочитанных книг. И честно скажу, мне вот такой ее подход ужасно импонирует! Потому что то, до чего дошел САМ, во-первых вызывает массу положительных эмоций, а во-вторых, ложится в голову намертво.
Так что для себя я решила - никаких адаптированных книг!:) Лучше буду читать детские стишки и сказки, да кулинарные рецепты, да по венгерским сайтам лазить:) Ну, а как матрицу освою, возьмусь за какой-нибудь романчик. Помучаюсь немного, зато сколько нового узнаю!:)

Кстати, Като Ломб тоже пишет, что первая книга обычно ей давалась с большим трудом... Зато потом...:) Да, она полиглот, могла активно пользоваться 10 языками, и еще с 6 могла переводить и читать в удовольствие художественную литературу. Но! Она не имела никакого официального филологического образования, хотя почти всю жизнь проработала переводчиком - и синхронистом, и письменные переводы делала... Но она была самоучкой! Да, а в школе ее считали неспособной к иностранным языкам... Вот так:)
Ответить