Как читать книги (тонкости процесса)

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Татьяна
Практически член семьи
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 13:54
Откуда: Deutschland, Warstein

Сообщение Татьяна »

Ой, Кьяра! Спасибо за поддержку!
- Голова всё может, давайте с самого начала... (из к/ф "Формула Любви")
Сергей Кевлар

Сообщение Сергей Кевлар »

Maксим К. писал(а):Отрабатываю 6 матрицу. Где-то на 3 матрице решил почитать не адаптированную книгу. Распечатал Робинзона Крузо. Первых два листа чуть язык не сломал. Понял 30 %. Отложил это дело. Проверим, что будет с чтением после половины отработанных матриц. До матриц читал адаптированную литературу - это скучно!!! Напоминает "Алису в стране чудес":
- Алиса, познакомься это пудинг.
-Пудинг, познакомься это Алиса.
При этом не скрываю, что в текстах полно не знакомых слов. Но этих слов также полно и в самом словаре. Не перечитывать же весь словарь. Для себя отметил, что эффект от не адаптированной литературы сильнее (язык немеет быстрее :)))
Небольшое уточнение: Вы отрабатываете диалоги, а МАТРИЦА - это все диалоги в комплексе.
Татьяна писал(а):Вы, Максим, тоже тоже ДО матриц читали адаптированную литературу, поэтому снова чистота эксперимента нарушена...(это я вздыхаю печально, не подумайте, что навязываю своё мнение)))
В том то и дело, что даже один и тот же метод на разных людей действует по разному, так что чистоты эксперимента не получиться. Но Вы можете попробовать;).
Maксим К.
Практически член семьи
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 08:32
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Maксим К. »

Сергей Кевлар писал(а):... так что чистоты эксперимента не получиться. Но Вы можете попробовать;).
Боюсь Вас огорчить, что для чистоты эксперимента не подходит ни один человек старше шести лет. Это что касается английского, так как все мы, начиная с этого возраста, хотим того или нет набираемся англоязычного сленга, читаем адаптированную рекламу и так далее.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Голова писал(а):"О роли чтения в процессе..." viewtopic.php?id=110 - это хорошая тема и все мы благодарны Лотлориэну за её создание, но всё таки мне хотелось бы сделать другую более развёрнутую и касающуюся деталей.
Исчерпывающе-детальные ответы дает только работа.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Голова писал(а):
Н.Ф. писал(а):
Голова писал(а):"О роли чтения в процессе..." viewtopic.php?id=110 - это хорошая тема и все мы благодарны Лотлориэну за её создание, но всё таки мне хотелось бы сделать другую более развёрнутую и касающуюся деталей.
Исчерпывающе-детальные ответы дает только работа.
Не могу не согласиться с этим утверждением. Но работа должна опираться на ясные и чёткие представления о той теории - ВННИЯ которая и объясняет нам её постулаты и аксиомы, способы и методы, инструментарий в аспекте чтения. Просто я исхожу из того предположения (конечно же основанного главным образом на наблюдениями за собою :) ) что принцип "повторенье - мать ученья" нужно применять не только к языку, но и прежде этого к теории изучения данного языка :)
Исчерпывающе-детальные ответы дает только работа, а не рассуждения о ней.
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Голова писал(а):Спасибо за увлекательный экскурс в лексику венгерского языка :) Как то случайно наткнулся на нечто вроде исследования явления восприятия некоторых совершенно безобидных слов и сочетаний в разных языках их носителями и восприятие этих же слов и сочетаний воспринимающихся как нечто неприличное и нецензурное не носителями. Н.Ф. также не обошёл эту тему молчанием... Не все русские однозначно воспринимают такие английские слова и сочетания как three, who is this и т.д. и т.п. :)
Я, надо сказать, совершенно спокойно отношусь к этим английским словам, они мне ничего не напоминают:) "Не те" ассоциации они, мне кажется, будят при примитивном английском с плохим произношением. В венгерском языке тоже есть слова, которые, если их произносить абсолютно правильно, не столь неприличны. Другое дело, как их произнести на плохом венгерском...:)

Но я столкнулась и с отровенным "матом":) Я чуть не поперхнулась, когда прочла в детском стишке гиканье, состоящее из повторения слова, которое по-русски пишется тремя буквами. Ну вот вроде того, как в русском варианте было бы "гип-гип, ура!" или что-то типа того, в венгерском стишке шло повторяющееся междометие из тех самых трех русских букв. Причем звучит это также, как по-русски...:) Вот потому и родились у меня теории о взаимосвязях прарусского и прамадьярского языков:)
Мне почему то казалось Кьяра, что на изучение такого своееобразного языка как венгерский Вас как раз таки и вдохновила в своё время Като Ломб, которая была венгеркой, политкорректно (скорее всего вполне искренно) восхищавшаяся в русском переводе своей книги русским языком и выражавшая скромную надежду что быть может и русские смогут восхититься своеобразной красотой венгерского и захотят овладеть им :)
Возможно, ее книга и наложила что-то на мое детское подсознание...:) Хотя, скорее, она спровоцировала у меня желание стать полиглотом:))) Я помню, под каким большим впечатлением я была от ее книги.
А вообще венгерский - это всего один из языков, которые мне хотелось бы знать...:) Начала с него, потому что хочется чистоты эксперимента:) Язык фактически с нуля (пара недель занятий 4-5 лет назад в расчет никак принимать нельзя), язык считается трудным, и язык ни на какой другой непохожий. Плюс он красивый (когда легко звучит) и сам по себе мне нравится. Вот поэтому я и взяла его первым для работы по матричному методу...:) Хотела сперва учить его на пару с английским, но теперь вижу, что правильно сделала, что воздержалась от этого. Потому что я готова заниматься языком хоть весь день, а реально не всегда и 2-3 часа получается...
Хотя английский манит не менее:) Я тут прикупила несколько книжек на английском, так полистав, вижу, что процентов 80 я понимаю... Так что хочется после венгерского побыстрее пройти английскую матрицу да взяться за книжки:) Однако венгерский сложен и потребует много времени на его освоение...
Надеюсь что данная тема viewtopic.php?id=325 не вызовет гнева Высших Сил и останется на этом форуме. Предлагаю Вам сделать подборку выдержек из Като Ломб и разместить их там, если будет на то Ваше желание. Буду очень признателен, надеюсь что не в одиночестве :)
Думаю, Николай Федорович не будет возражать:) Ведь чем интересней будет форум, тем больше людей он сюда привлечет...:)
В принципе я не против:) Хотя быть может, интереснее было бы не просто процититровать, но написать о своих впечатлениях? То есть как-то прокомментировать даваемые цитаты? Или как-то резюмировать отдельные моменты? Потому что книгу и так в принципе могут прочесть все желающие...
Только это не так сразу будет. Я совсем по чуть-чуть книгу перечитываю - тяну удовольствие, размышляю, да и времени очень мало на чтение остается... Но в принципе я согласна. Я люблю поговорить о том, что мне нравится:)
Последний раз редактировалось Кьяра 20 дек 2008, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Владимир
Практически член семьи
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 02:53
Откуда: Москва

Сообщение Владимир »

Кьяра писал(а):Думаю, Николай Федорович не будет возражать:) Ведь чем интересней будет форум, тем больше людей он сюда привлечет...:)
Основным моментом для всех является находка этой самой книги название которой вы уже знаете, после её прочтения люди заходят сюда без единой мысли о том на сколько им будет интересен этот форум, их мысли будут забиты поисками ответов на многие вопросы, все мы это прекрасно понимаем, а теперь давайте посмотрим и не много подумаем о других, как они смогут найти те самые ответы в таком большом количестве тем и сообщений, и......? вы все еще хотите сделать форум интереснее?
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Книга Като Ломб отнюдь не мусор. Но, тем не менее, никакого метода у нее нет - у нее есть несколько полезных - очень полезных! - советов, основанных на ее чрезвычайно богатом практическом опыте изучения языков. Эти советы никак не противоречат моему подходу. Впрочем, надо учесть, что Като Ломб обладала редкими, феноменальными способностями, а мой способ изучения языков - для всех. К тому же в ее времена не было технических возможностей, которые есть сейчас. Помните, как она читает в бомбоубежище русскую классику, не имея ни малейшего представления о произношении, и думает, что знает русский язык? Потом приходят советские войска, Като тут же вызывается быть переводчиком в комендатуре и не понимает ни одного слова из того, что ей говорят. Видя ее раскрытый рот, русские ГРОМКО (они даже кричат ей в ухо) и МНОГОКРАТНО повторяют свои слова. Дело в том, что они уверены, что ее непонимание вызвано некоторой глухотой - частое следствие подростковой дистрофии от хронического недоедания. Ее "учителя" дают ей возможность МНОГОКРАТНОГО ПРОСЛУШИВАНИЯ одной и той же фразы! Като повезло - ее могли просто уволить, но она смогла быстро усвоить понимание на слух и одновременно произношение - грамматика и лексика у нее уже были. Нам не нужно повторять этот путь - он нелогичен и совершенно ненужным образом труден. Мы извлекам урок из этого чрезвычайно поучительного случая: мы СЛУШАЕМ, АРТИКУЛИРУЕМ, а уже на этот прочный фундамент укладываем слова и грамматику...
Забид Мемедовский
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 15:31

Сообщение Забид Мемедовский »

Н.Ф. писал(а):... К тому же в ее времена не было технических возможностей, которые есть сейчас. Помните, как она читает в бомбоубежище русскую классику, не имея ни малейшего представления о произношении, ...
Като Ломб писала о том, что книги имеют один недостаток - они не умеют говорить. Современные технические средства разрешают и этот недостаток, только как правильно ими пользоваться? Как, например, работать с аудио книгой? Сначала слушать, потом читать, или наоброт, или одновременно читать и слушать. А может, как нибудь еще. Кто-то что знает из своего опыта или думает об этом.
Не будь я Забид Мемедовский, если собственную тень не перепрыгну.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Забид Мемедовский писал(а):
Н.Ф. писал(а):... К тому же в ее времена не было технических возможностей, которые есть сейчас. Помните, как она читает в бомбоубежище русскую классику, не имея ни малейшего представления о произношении, ...
Като Ломб писала о том, что книги имеют один недостаток - они не умеют говорить. Современные технические средства разрешают и этот недостаток, только как правильно ими пользоваться? Как, например, работать с аудио книгой? Сначала слушать, потом читать, или наоброт, или одновременно читать и слушать. А может, как нибудь еще. Кто-то что знает из своего опыта или думает об этом.
Только на более позднем этапе. Сначала - матрица. И вобще звуковые книги тяжелы и неповоротливы - книги пишутся для чтения, а не для прослушивания...
Забид Мемедовский
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 15:31

Сообщение Забид Мемедовский »

Н.Ф. писал(а):Только на более позднем этапе. Сначала - матрица.
К более позднему этапу нужно подготовиться основательно - очень тщательно отобрать чтиво, видео, аудиокниги и методики работы с ним. В рамках Метода, конечно :)
Не будь я Забид Мемедовский, если собственную тень не перепрыгну.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Забид Мемедовский писал(а):
Н.Ф. писал(а):Только на более позднем этапе. Сначала - матрица.
К более позднему этапу нужно подготовиться основательно - очень тщательно отобрать чтиво, видео, аудиокниги и методики работы с ним. В рамках Метода, конечно :)
Вы сами себе устанавливаете какие угодно рамки - это не концлагерь, а я не вертухай...
Забид Мемедовский
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 15:31

Сообщение Забид Мемедовский »

Н.Ф. писал(а):И вобще звуковые книги тяжелы и неповоротливы - книги пишутся для чтения, а не для прослушивания...
Достаточно убедительно. Значит предподчтение чтиву, радио и видео.
Не будь я Забид Мемедовский, если собственную тень не перепрыгну.
Забид Мемедовский
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 15:31

Сообщение Забид Мемедовский »

Н.Ф. писал(а):Вы сами себе устанавливаете какие угодно рамки - это не концлагерь, а я не вертухай...
Согласен полностью. Но кто вернет время при слепом поиске, поэтому обращения за советами и вопросы. А под рамками Метода я понимаю следование общим рекомендациям.
Не будь я Забид Мемедовский, если собственную тень не перепрыгну.
Кьяра
Черный Пояс
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 17:35

Сообщение Кьяра »

Голова писал(а):Спасибо что откликнулись, Кьяра :) Хочется пожелать Вам больших успехов и удачного завершения такого трудного "эксперимента" уже в ближайшем будущем!

По моей мысли в теме Как читать книги (фрагменты из трудов основоположников), хотелось бы чтобы все фрагменты относящиеся к чтению прямо или косвенно и напечатанные там - были "чистыми". А свои комментарии на их основе лучше делать именно в этой теме - лучше конечно основанные на личном практическом опыте применения тех советов и принципов :) Не в обиду будет сказано, но я обнаружил что не только у меня изгладилась из памяти важность некоторых моментов метода Н.Ф., но и судя по вопросам и признаниям некоторых людей на форуме у них тоже. И вот та самая каноническая тема как раз таки и задумывалась мною затем чтобы была постоянно "под рукою" и в любой момент можно было освежить в своей памяти основные моменты. Конечно можно было ограничиться совсем сухим экстрактом, но на мой взгяд во многом именно благодаря такому стилю достаточно развёрнутого и приятного красивого литературного повествования до сознания и доходит важность и значимость моментов о которых повествуется. А в Ворде совсем легко и быстро можно найти все фрагменты относящиеся к чтению. Ну собственно Като Ломб наверное должна считаться на этом форуме факультативным автором.
Спасибо, Голова, за пожелания! :) Постараюсь им соответствовать… :) Хотя я пока только первые шажки делаю.
Я тогда после завершения чтения книги цитаточки вставлю в ту тему. А пока вот вам здесь мой первый "читательный" опыт:)

Итак, вдохновившись опытом Като Ломб, я решила приступить к подготовительному чтению:) Я учу язык с нуля. Прошла порядка 20 диалогов. Лексика – порядка 350 слов, грамматика – самый-самый мизер. Ну пусть я еще 20 диалогов пройду, но все равно лексики-грамматики будет очень мало…
Потому решила начать читать. Это, конечно, ооооооооочень смелое заявление. Потому что чтением то, что я делаю, пока назвать нельзя:)

Я взялась за один детско-юношеский романчик. Мне понравилось название, тема, и мне показалось, что он будет не чересчур трудным. Но угораздило же меня взяться за предисловие!.. Точнее авторское вступление. Написанное изощренным литературным языком…:)
За два дня я перевела… 6 предложений…:)) Правда, длинных, но всего 6! 6 предложений – 60 слов. Знакомых среди них было всего 3. Все остальные – незнакомы, и ЧТО это были за слова!…

Венгерский язык славится своей сложной грамматикой и необычным взаимоотношением и взаимоположением слов в предложениях. К тому же это агглютинативный язык, в котором к корню слова лепятся-лепятся-лепятся приставки, очень многочисленные суффиксы-аффиксы и окончания, и каждая эта частичка имеет свое отдельное значение. То есть чтобы перевести и понять слово, надо знать “перевод” всех его составных частей… И этих частей немеряно. Узнала тут, что оказывается, некоторые существительные в венгерском могут иметь до 238 (!!!) форм :) Вот во что я ввязалась...:)

Так вот и получалось, что сперва я пыталась найти корень слова (и это тоже не всегда с налета выходило), а затем выделить все эти прилеплялки, а потом я долго и упорно пыталась найти в учебнике, что же они обозначают. На некоторые слова у меня уходило по 30-40 и более минут… Боже мой, какой же легкий письменный английский язык!..:) И какая жуткая головоломка этот венгерский! :)

Может показаться, что я маялась дурью, потратив два вечера на перевод 6 предложений оригинального текста книги. Ан нет:) Несмотря на то, что пару раз мне хотелось послать это авторское вступление-обращение куда подальше, итог мне более чем нравится:)
Промучившись несколько часов над этими несчастными предложениями, я познакомилась с грамматикой чуть ли не половины (!) толстенного учебника венгерского языка. Более того, кое о чем я догадалась CАМА, что является предметом моей особой гордости и удовлетворения :) Конечно, не может быть и речи об усвоении всех этих грамматических моментов, я лишь только ознакомилась с ними, но я теперь уверена, что когда я встречу их 10-20-30 раз во время работы над книгой, они войдут прочно в мое сознание:) И надо сказать, такой способ знакомства с грамматикой мне очень понравился :)

Ну а смысл прочитанного я также поняла :) Это не подстрочник, конечно (у меня пока и словаря нормального нет – только онлайн да в учебнике), но вполне такой ничего художественный перевод:))

Так что вот такой опыт. Глубокой ночью с трудом уговорила себя не браться за 7-е предложение, и то лишь потому, что в нем 29 слов…:)
Да, а над матрицей как работала, так и работаю. Одно другому не мешает...:)
Последний раз редактировалось Кьяра 21 дек 2008, 20:21, всего редактировалось 1 раз.
Ответить