О марафонском чтении

Модератор: Кьяра

Ответить
Еще один Сергей
Черный Пояс
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: О марафонском чтении

Сообщение Еще один Сергей »

А я не помню, это давно было. И вряд ли это было на, так сказать, марафоне, скорее после. Расслабляться нельзя, а то инфаркта не будет.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122
Нина I
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25 май 2017, 15:57

Re: О марафонском чтении

Сообщение Нина I »

Хочется задать такой вопрос,
Почему с нуля изучать проще,
Ведь словарного запаса никакого нет, произношения правильного тоже нет
Еще один Сергей
Черный Пояс
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: О марафонском чтении

Сообщение Еще один Сергей »

Зато неправильное есть. Легче тем, у кого никакого, чем тем, у кого неправильное. От неправильного еще избавляться надо, силы на это тратить. Словарный запас тоже как бы разный бывает по качеству. Попробуйте спросить человека со школьно-вузовским словарным запасом, как в английском называются верхние конечности. Стопудово скажет hands. И это не то чтобы зверское преступление, но на марафоне слово arms ему надо будет встретить больше раз, чем человеку с нуля. Потому что если "hands равно руки" в голове засело крепко, то это еще как-то выбить оттуда нужно.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122
Нина I
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25 май 2017, 15:57

Re: О марафонском чтении

Сообщение Нина I »

Так с таким же успехом, по этой логике можно неправильно догадаться о значении слова по тексту при чтении
Читаем ведь без словарей и я совсем не уверенна, например, правильно ли я поняла те или иные слова, которые собственно я себе уже записала в плюс
Еще один Сергей
Черный Пояс
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: О марафонском чтении

Сообщение Еще один Сергей »

Можно и неправильно догадаться, ничего страшного. Это не закрепляется годами. Продолжаете читать и в следующих главах, или в следующих книгах понимаете, что неправильно догадались. Ну сами посудите, вы там что-то догадались против того, чем вам в детстве большой и взрослый учитель голову забивал. Но я и не стану утверждать, что какой-то словарный запас повредит. Кривое произношение вредит и затрудняет сильно, поэтому с нуля легче. Да плюс еще переводяторством голова не забита. Каким-то там "дословным" переводом и прочей ерундой.

Ах, да! Еще про всякие просторечия и вообще простую речь забыл. Лично я уже давно заметил, что те, кто не с нуля, простую речь как что-то трудное воспринимают. Вообще-то она простая, потому ее простой и называют. С нуля она именно такой и представляется.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122
Нина I
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25 май 2017, 15:57

Re: О марафонском чтении

Сообщение Нина I »

Попробовала для эксперимента выжать 100 за 3,
Это можно сравнить фигурально с быстро движущимся поездом и я сижу и смотрю в окно, вижу что-то голубое, красное, зеленое, но не различаю ни домов, ни людей, ни деревьев, изредка видны знакомые фигуры и только,
Возможно если штурмовать тексты так каждый день, что-то и прояснится,
Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: О марафонском чтении

Сообщение Кирилл П. »

Хороший индикатор - температура головы. Если вы ускорились, а голова приняла комфортную комнатную температуру - это плохой знак. Башка должна быть раскаленной, значит процесс идет правильно. Суете ее в тазик со льдом, она пошипит - и снова за чтение.
Еще один Сергей
Черный Пояс
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: О марафонском чтении

Сообщение Еще один Сергей »

Эх, ну не надо сто за три выжимать. Выжимать нужно чуть больше, чем вчера. Сто за три выжать хорошо, если вчера у вас было 95 за три и было хорошее понимание при этом. Меня И.С. предупреждал, что люди будут понимать "быстро" как "сто за три". Смотрю, начали уже. Нигде никто никогда не говорил, что нужно сто за три читать. Всегда говорилось "от трех часов в день, стремиться к ста страницам".


О скорости чтения:

Читать нужно быстро. Потому что в случае с чтением, быстро - это хорошо, а медленно - плохо. Почему так?

1. Когда человек читает быстро, ему легче понимать прочитанное. Ему легче понимать - он понимает лучше. Почему легче понимать, когда читаете быстро? Потому что ключики к пониманию очень часто находятся далее по тексту. Если человек забуксовал на первом абзаце, это запросто может быть от того, что он не прочел второй, или третий. Эти ключики к пониманию хороши пока свежи. Если человек во втором абзаце наткнулся на ключик для первого, этот ключик войдет в замочную скважину гораздо легче, если он наткнулся на него через секунду после прочтения первого абзаца, чем если он на него наткнулся через минуту-другую.

Так же и в обратную сторону. Ключики к третьему абзацу могут быть в первом. Если третий читается завтра, а первый позавчера прочли, можно запросто не понять. Если между первым и третьим секунды - гораздо легче понимать. То же со страницами и главами. Меня всю жизнь просто убивали люди, старавшиеся обдумать и как-то там осмыслить первую главу. А все следующие главы автор для дураков написал что ли? Одна мысль может быть "размазана" по всей странице, главе, книге. Ее гораздо легче понять, если прочесть все сразу, а уже потом обдумывать и пытаться понять. Я о художественной литературе говорю. Справочники всякие, разумеется, по-другому читают. Так вот, когда вы последнюю главу читаете, первая еще свежа должна быть в памяти вашей. Для понимания, да. Не для медали "За скорость чтения".

2. Чтение - не самая главная ботва в жизни обычного нормального человека. У него еще других дел много и на все нужно время. Чтение вредно для здоровья. Да, чтение бумажных книг тоже вредно для здоровья. Чтение - процесс совершенно неестественный для гомо сапиенс. У нас глаза не под то заточены и нам не нужно долго сидеть. Чтобы чтение стало для нас естественным, должны пройти миллионы лет после того, как на планете не останется неграмотных.

Читать нужно много. Для освоения иностранного языка до относительно высокого уровня взрослому человеку придется много читать. Читать медленно и много - это только читать и больше вообще ничем не заниматься. Это и для здоровья вредно, и мало кто может себе позволить такую роскошь, в смысле по времени.



Теперь, как читать быстро на марафоне? Не надо выбрасывать словарь и гнать, водя взглядом по тексту и ничего не понимая. Не надо так. Это из разряда "заставь дурака богу молиться". Не надо "читать" как енот-полоскун в театре Дурова. Всем начинающим нужно помнить о минимально возможном использовании словаря и медитировать на слова "минимально возможное". Потому что, как ни странно, эти слова далеко не всем понятны. И что-то мне подсказывает, что все, кому они не понятны, на сто процентов уверены, что понимают их прекрасно. Поэтому всем медитировать на слова "минимально возможное" 15 минут в день без выходных и праздников.

Считать книги и ставить галочки. Я от кого-то слышал, что ему галочки не нужны и не помогают вовсе. Ну ладно, пусть так думает, все равно книги считать. Самое главное, это не сколько вы на марафоне, а сколько книг вы прочли. Пол года на марафоне может означать 3-4 книги, или 5-10, а может у вас 20-30? Разница между 20 книг за пол года и пять за пол года - огромная. Книги считать, каждый день стараться прочесть больше, чем вчера. С пониманием.

Читать с пониманием. С пониманием чего? Того, что автор хотел сказать. Какие детали в книгах на русском языке не важны? От каких мог бы сам автор отказаться? Допустим, вы любите самолетики и все, что с ними связано (читать нужно то, что вам интересно). Вот вы читаете мемуары прославленного летчика. Вот он с друзьями ужинает накануне войны. На веранде ресторана с видом на реку они фрукты кушают, или в тесной столовой сосиски с чаем трескают? Не важно. Важно, что завтра была война. Меню зависит от "политики партии" в год выхода книги. Если вам не понятно, что они ели и книга не о еде, читайте дальше. Если вам не понятно, что на следующее утро случилось, война или день рождения - воспользуйтесь словарем.

Кирилл писал про баланс между скоростью и пониманием. Его нужно найти. Это не "раз! - и нашел", а требует времени на поиски. Причем, и скорость и понимание со временем меняются, поэтому вот это "равновесие" придется постоянно удерживать.

Каждый день прочитывать больше, чем вчера. Насколько больше? Насколько можете. Если можете всего на абзац, значит на абзац. Ну уж на один абзац-то вы можете прочесть больше, чем вчера? Вчера же смогли как-то прочесть вот столько страниц? Ну и сегодня смогите, и плюс еще один абзац. Не развалитесь. Не надо за чувство комфорта цепляться, его не должно быть. Оно только для тех, кто все умеет. Никак не для тех, кто учится.

Скорость чтения растет с количеством прочитанного. Количество прочитанного растет с ростом скорости чтения. Да, так вот закольцована эта ерунда. Разорвать этот круг можно либо читая целыми днями (Привет, гиподинамия! Здравствуйте, проблемы со зрением!), либо стараясь читать быстрее. Не так, как комфортно, а чуть быстрее комфортного, чтобы напрягало.

Матричный метод - для взрослых. Как-то так принято считать, что взрослый человек уже хотя бы раз в жизни чему-то научился. Да, на свете полно людей, которые вроде уже и на пенсию вышли, а так до сих пор ничего делать и не научились. Объяснять таким людям, как можно научиться что-то делать, бессмысленно. Для них уже вряд ли что-то можно сделать. Остальным же стоит вспомнить как вам было не комфортно, когда вы учились что-то делать. Вот так же не комфортно вам должно быть, когда читаете. У Кирилла, например, это "температура головы". У вас так же может быть, а может и другое какое-то ощущение.

Помните, начало марафона - трудный период. Это новый этап, вы уже привыкли к матрице и все у вас с ней хорошо и легко получается, а тут вдруг раз - и опять как в первый раз. И ничего не понятно, и ничего еще не известно из собственного опыта. Только какие-то непонятные люди где-то на форуме что-то там втирали о своих успехах. Неизвестно еще, можно ли им верить. Все это трудно и чтение идет со скрипом, а тут еще какие-то безумные сто страниц в день. Как вообще такое возможно? А книгу помните? Или нынче все по Тай-Чи занимаются и там такого не было? Н.Ф. в книге предупреждал обо всей этой ботве в начале марафона. Надо перетерпеть это начало. Не расслабляться и не притормаживать.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122
Аватара пользователя
Француженка
Черный Пояс
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 14:39

Re: О марафонском чтении

Сообщение Француженка »

Спасибо Вам за этот пост , Сергей. Очень полезный! Про ключики - это прям для меня.
Да, книжку НФ надо перечитывать, замыливается все со временем.
И как все таки хорошо, что Вы вернулись!
Нина I
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25 май 2017, 15:57

Re: О марафонском чтении

Сообщение Нина I »

Спасибо, Сергей,
Но скорость не повысится, если её искусственно не форсировать, я это поняла из уже прошедших в марафоне шести месяцев, и около 15 книг - это наверное мало
Это и по-русски аналогично, можно читать с комфортной скоростью, а можно читать как на кануне сдачи какого нибудь экзамена, я просто поняла, что скорость очень важна иначе слова так и остаются не связанные в смысл,
Но цель для меня, например, это не чтение, а понимание радио и собственно разговор на языке,
Я бесконечно верю в метод и н.ф., но хочется качественного скачка, т. к. Я по сути продвинулась очень мало, и да действительно есть другие дела хозяйственные и работа и в рабочий перерыв читать у меня никак не получается
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: О марафонском чтении

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 03:11, всего редактировалось 1 раз.
Нина I
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 25 май 2017, 15:57

Re: О марафонском чтении

Сообщение Нина I »

Скажите, Валент,
Какие у вас за 2 года успехи - вы можете поговорить на разные темы с носителем языка, можете ли вы например, пересказать на языке фильм или скажем передачу
Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: О марафонском чтении

Сообщение Кирилл П. »

Нина I писал(а):Спасибо, Сергей,
Но скорость не повысится, если её искусственно не форсировать, я это поняла из уже прошедших в марафоне шести месяцев, и около 15 книг - это наверное мало
Это и по-русски аналогично, можно читать с комфортной скоростью, а можно читать как на кануне сдачи какого нибудь экзамена, я просто поняла, что скорость очень важна иначе слова так и остаются не связанные в смысл,
Ну не надо смешивать чтение на родном языке и процесс обучения иностранному. По-русски можно читать с любой скоростью. Знакомы слова, в мозгах легко появляется и хорошо запоминается суть и нюансы прочитанного. У человека есть память и она завтра поможет при продолжении прерванного. Сергей предпочитает и на родном читать быстро. Но это не имеет значения, если тема интересна. Вы ничего не позабудете даже читая по абзацу урывками. А вот обучение - другая песня. Надо закреплять-закреплять-закреплять навыки. Пока горячо. Прервались - остыло и мыло-мочало. С учебниками сравнивать не вполне корректно, учебники - на логику и понимание. Обучение языку - на навык. Навык создается и поддерживается постоянным повторением (у манагеров в моде слово актуализация. Ну да. Навык нужно постоянно актуализировать). А без чтения понимание на слух ниоткуда не возьмется. Вы будете слышать много незнакомых слов, толком не понимая их границ. И все. Поэтому только через чтение, не миновать вам его. И скачок скакнет. Возможно и не сразу на тот берег. Вероятнее всего он рассыплется на много маленьких скачочков. Вы приглядитесь, они наверняка давно в наличии, пока вы ждете чуда совершенного понимания, не обращая внимания на эти мелочи)))
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: О марафонском чтении

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 03:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Француженка
Черный Пояс
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 14:39

Re: О марафонском чтении

Сообщение Француженка »

Валент писал(а): Мне очень не верится, что за 2 года с нуля можно поговорить с носителем на разные темы. Это скорее всего рекламные штучки разных курсов. Хотя есть люди, которые с первых дней пытаются, что-то говорить с носителями. Это тогда, когда он твой друг. Я представляю, сколько ему нужно терпения, что бы это выслушать.
И снова я убеждаюсь, насколько мне повезло с французами. Как они , бедные, это терпели! И даже не зевали никогда, напротив, смеялись, шутили, иногда назвали меня "маленьким негром" из за моих ошибок или, улыбаясь, говорили, что так у них говорят дети, когда пытаются образовывать слова по аналогии с другими, не подозревая про исключения.
Но в целом, помощь, помощь и терпение.
И мне немножко обидно, что Вы не верите. Ведь стоит только начать... Я уже рассказывала тут про мою коллегу, которая уже несколько лет ходит на курсы английского, отлично знает грамматику, меня поправляет, когда я пытаюсь ей что нибудь сказать по английски, замечания делает, но ни разу даже не попробовала пообщаться с иностранцем, хотя я ей даже собеседника нашла. Я не знаю- что ждать? Сколько лет должно пройти , чтобы наконец, решиться. Ну и пусть будет бек-мек первое время, ну кто нас осудит? Я тоже не идеально говорю, но зато практически все понимаю, отвечаю и тем уже обсудили немало. И это я только раз в неделю или в две недели разговариваю и талантами не блистаю, с памятью у меня плохо (пора бить тревогу, просто не знаю, что предпринимать), но тем не менее беседу могу поддержать. Хотя это сильно еще зависит от собеседника. Мои французы очень легки на разговор и всегда находят о чем поговорить, о чем спросить , поэтому даже если я туплю, у них всегда в кармане есть какая нибудь тема, которую можно обсудить. С молчунами мне тоже было бы трудно. Самой придумывать о чем поговорить бывает сложновато, так что если мне собеседника такого же, как я , сидели бы молча все один-два часа. :lol:

Турок один на мне тренировался давно -давно. Он язык начал с нуля учить уже к 50 годам. Так он после занятий на курсах отрабатывал на мне пройденные темы. Сегодня- надо рассказать про увиденный фильм, завтра- про работу, послезавтра - про хобби и так далее. Тоже пыкал и мыкал вначале, хуже меня. А сейчас говорит абсолютно бегло, не задумываясь, не ища в словаре, ловко составляя фразы. Но я насколько понимаю, их там на этих курсах прямо заставляли разговаривать с первых же дней обучения. Они соединялись по скайпу в конференцию и сначала просто здоровались и представлялись в режиме реального времени, потом надо было рассказать о себе и выслушать других, ну и так далее. От простого к сложному. Потом он оттуда ушел, по причине дороговизны, пошел на другие курсы, обычные, но практиковаться не бросил, так по этому пути и шел: пройденная тема - отработка в скайпе. Жаль, пропал турок, развелся, впал в депрессию и не появляется. Сейчас бы мне он очень пригодился. Я бы на нем тоже поотрабатывала бы)))
Я уже не помню, как я решилась , но по моему из за того, что приходилось часами проговаривать матрицу не было смущения и ощущения чего то неестественного во время живого разговора. Я использовала целые куски из матрицы. Кроме того писала себе тексты на французском с помощью переводчика и подглядывала в них незаметно :oops: , потом , когда словарный запас заканчивался, сворачивала разговор. И так мало помалу, шаг за шагом.. Потом подсказки стали только на русском, чтобы не забыть, о чем можно еще сказать.
Книги на изучаемом языке-это целый мир. Но люди, с их характерами, особенностями, традициями, юмором -это не менее интересно и увлекательно. Я могу ошибаться, но возможно мы пытаемся прятаться за книжки из страха реального общения, нет? И все думаем, что вот когда я буду знать восемьдесят тысяч слов, ну вот тогда точно заговорю...
Мне всегда казалось, что целью изучения языка является именно общение. Хотя может быть я не права, и для кого то чтение литературы в подлиннике это как раз и есть цель.

Нина I писал(а):Скажите, Валент, Какие у вас за 2 года успехи -можете ли вы например, пересказать на языке фильм или скажем передачу
хоть вопрос и не ко мне....
Я , кстати, не особо могу пересказать фильм или передачу на французском.
Хотя... если сильно попросят и наберутся ангельского терпения.... :lol:
Валент писал(а):Это скорее всего рекламные штучки разных курсов
Но вообще тут я согласна. Тоже никому не верю, кто работает по традиционным или полутрадиционным методикам (это, модные сейчас, так называемые, коммуникативные или смешанные методы). Ну не верю и все тут. Особенно, когда утверждают, что вот съездите с нами на неделю в страну изучаемого языка и тут же заговорите! Ну-ну)
А вот с матричным методом это вполне возможно. Даже не вполне, а ВОЗМОЖНО! вот так вот!
Ответить