Произношение

Модератор: Кьяра

Ответить
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Произношение

Сообщение Рок »

Хотелось бы поговорить о произношении.
Понятно, что произношение должно быть хорошим и правильным. В идеале, оно не должно отличаться от произношения коренных жителей. Но идеал недостижим. Добиться такой речи смогут единицы, да и то, чуткое ухо уловит разницу.
Живя в Израиле двадцать лет, в отношении иврита я решил для себя просто: говорить нужно так, чтобы тебя понимали без проблем и напряжения. С тем и жил. Но мой иврит далёк от совершенства. Вполне допускаю, что заблуждаюсь.
До какой же степени нужно совершенствовать произношение, сколько вкладывать в это сил, где остановиться?
И в частности, при начитывании диалогов матрицы, до какой степени нужно шлифовать речь? Где тот критерий чтобы понять, что диалог отработан и можно переходить к следующему?
Вот уже седьмой месяц тружусь, а этот вопрос так и остаётся для меня загадкой. Собственно, его решение оставлено на страх и риск ученика. Может, так и задумано, но какая-то неуверенность постоянно преследует меня в этом вопросе.
Магар Улес
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:10

Re: Произношение

Сообщение Магар Улес »

Рок писал(а):Хотелось бы поговорить о произношении.
Понятно, что произношение должно быть хорошим и правильным. В идеале, оно не должно отличаться от произношения коренных жителей. Но идеал недостижим. Добиться такой речи смогут единицы, да и то, чуткое ухо уловит разницу.
Живя в Израиле двадцать лет, в отношении иврита я решил для себя просто: говорить нужно так, чтобы тебя понимали без проблем и напряжения. С тем и жил. Но мой иврит далёк от совершенства. Вполне допускаю, что заблуждаюсь.
До какой же степени нужно совершенствовать произношение, сколько вкладывать в это сил, где остановиться?
И в частности, при начитывании диалогов матрицы, до какой степени нужно шлифовать речь? Где тот критерий чтобы понять, что диалог отработан и можно переходить к следующему?
Вот уже седьмой месяц тружусь, а этот вопрос так и остаётся для меня загадкой. Собственно, его решение оставлено на страх и риск ученика. Может, так и задумано, но какая-то неуверенность постоянно преследует меня в этом вопросе.
Я думаю совсем не стоит боятся этого, неужели за 7 месяцев вы не определили для себя тот момент, когда лучше проговорить диалог, ну просто напросто не получится на данном этапе, как не старайся... А по поводу совершенства... хм... ну это очень относительное понятие и не стоит на этом так сильно заморачиваться, ведь даже если 10 человек уверят вас в том, что у вас идеальное произношение, то найдутся ещё 10, которые будут убеждать вас в обратном... А критерий тут, по-моему, всего один, и он у каждого свой... Если вас устраивает, как вы говорите (имеется ввиду после изучения языка данным методом), вас понимают носители языка, то зачем тратить лишние силы на достижение идеала... Если же вы недовольны своим произношением, вас постоянно переспрашивают, тогда стоит заострить своё внимание на этом.
Аватара пользователя
А.М.
Черный Пояс
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 май 2011, 10:40

Re: Произношение

Сообщение А.М. »

Магар Улес писал(а):Если вас устраивает, как вы говорите (имеется ввиду после изучения языка данным методом), вас понимают носители языка, то зачем тратить лишние силы на достижение идеала... Если же вы недовольны своим произношением, вас постоянно переспрашивают, тогда стоит заострить своё внимание на этом.
Мне кажется, опасная точка зрения.
Дио прэзыдэнт Блаттэр, колигз оф зэ эгзэкутив комитИ. Лец ми спик фром май харт ин инглиш. (Аплодисменты). Май фрэнц, тудэй из э юник момент ин тайм, боуф фо май кантри энд фо фИфа. Раша репрезенц итс нью харайнзытц фо фИфа. Раша минз э биг промоушен оф ауа эгейн.
Ведь все ж всем было понятно, и никто не переспрашивал. И оратор, по-моему, был доволен своим произношением...
Аватара пользователя
Андрей Ноздреватых
Черный Пояс
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 12:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Произношение

Сообщение Андрей Ноздреватых »

Рок писал(а):До какой же степени нужно совершенствовать произношение, сколько вкладывать в это сил, где остановиться?
И в частности, при начитывании диалогов матрицы, до какой степени нужно шлифовать речь? Где тот критерий чтобы понять, что диалог отработан и можно переходить к следующему?
Мне кажется, только ставя перед собой недостижимые задачи, мы можем добиваться удовлетворительных результатов.
Так и с произношением. Для себя решил, что над произношением буду работать всегда. Только так можно правильно научиться слышать иностранную речь, буквально физически начать ощущать вкус чужого языка.
А критерий перехода к следующему диалогу только один: Вас устраивают результаты или нет?
Я третий месяц на марафонском этапе. Раз в неделю обязательно прочитываю матрицу по кругу. И до сих пор то там, то сям вылавливаю "блох". И это в родной матрице. А уж когда дело доходит до общения на языке. Эти "блохи"... Так и скачут. Может быть, когда-нибудь и получится извести их совсем. Не знаю.
Магар Улес
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:10

Re: Произношение

Сообщение Магар Улес »

А.М. писал(а):
Магар Улес писал(а):Если вас устраивает, как вы говорите (имеется ввиду после изучения языка данным методом), вас понимают носители языка, то зачем тратить лишние силы на достижение идеала... Если же вы недовольны своим произношением, вас постоянно переспрашивают, тогда стоит заострить своё внимание на этом.
Мне кажется, опасная точка зрения.
Дио прэзыдэнт Блаттэр, колигз оф зэ эгзэкутив комитИ. Лец ми спик фром май харт ин инглиш. (Аплодисменты). Май фрэнц, тудэй из э юник момент ин тайм, боуф фо май кантри энд фо фИфа. Раша репрезенц итс нью харайнзытц фо фИфа. Раша минз э биг промоушен оф ауа эгейн.
Ведь все ж всем было понятно, и никто не переспрашивал. И оратор, по-моему, был доволен своим произношением...
Опасная точка зрения для тех, кто хочет всё и побыстрее... Любой адекватный человек поймёт для себя разницу между таким произношением, которое описали вы и диалогами матрицы... Хотя не спорю, люди бывают разные, и кого-то даже такой "топорный иНГлиШ" устроит... а вы попробуйте переубедить человека, которому его ужасный акцент, кажется довольно сносным... Именно поэтому каждый должен сам для себя решить, до какого уровня ему двигаться, ну а для нас автор установил минимальную планку: добиться схожести с дикторами.
Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Re: Произношение

Сообщение Дерзкий Серхио »

А.М. писал(а): Ведь все ж всем было понятно, и никто не переспрашивал.
Не всем, не всем. Я не понял. Дослушал до слова йУник, это где-то в конце первой или второй минуты было, не помню. На этом слове забуксовал так, что разбуксоваться так и не смог. Перед глазами все время вставал какой-то белый единорог. Где-то секунд через 40-60 до меня наконец дошло, что это просто-напросто unique, но дальше слушать смысла уже не было, поскольку я сильно отстал от оратора за это время и уже нить потерял. А если вы о тех, кто был в зале, так они уже ознакомились стой речью в письменном виде до начала выступления. Еще бы им не понятно было.

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Re: Произношение

Сообщение Рок »

Магар Улес писал(а): Именно поэтому каждый должен сам для себя решить, до какого уровня ему двигаться, ну а для нас автор установил минимальную планку: добиться схожести с дикторами.
Схожесть - понятие относительное. Могут быть разные степени схожести.
Мы тут по методике работаем. Я понимаю, что нельзя всё зарегулировать и не нужно, но хоть что-то Николай Фёдорович мог бы сказать по этому поводу... А может он говорил, а я не знаю, вот и спрашиваю.
И не полько его, а всех. Какие чувства, какие ощущения вы испытываете, чтобы перейти к другому диалогу?
А критерий перехода к следующему диалогу только один: Вас устраивают результаты или нет?
Допустим, я к себе слишком мягок или наоборот - слишком строг. В первом случае - недорабатываю, во втором - зря трачу драгоценное время.
Аватара пользователя
А.М.
Черный Пояс
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 май 2011, 10:40

Re: Произношение

Сообщение А.М. »

А критерий перехода к следующему диалогу только один: Вас устраивают результаты или нет?

Да, критерий один, но, мне кажется, другой...
Отсутствие прогресса. Т.е. на данном этапе лучше проговорить диалог Вы не можете, как ни стараетесь.
Еще один Сергей писал(а):Не всем, не всем. Я не понял.
Это Вы просто не подготовлены к рунглишу. ;) Или отвыкли.
Вадим В.
Практически член семьи
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04 сен 2012, 16:54

Re: Произношение

Сообщение Вадим В. »

Рок писал(а):Но мой иврит далёк от совершенства. Вполне допускаю, что заблуждаюсь.
После того, как вы достаточно наслушались звуков речи, у вас должно было появиться субъективное ощущение, правильно вы говорите все звуки или что-то вас смущает :?:
Вот это один из критериев.
Рок писал(а):И в частности, при начитывании диалогов матрицы, до какой степени нужно шлифовать речь? Где тот критерий чтобы понять, что диалог отработан и можно переходить к следующему?
Когда диалог надоедает до такой степени, что нет больше моральных сил его отрабатывать, я лично двигаюсь дальше.
Если некое сочетание звуков не дается сегодня, завтра, послезавтра и буквально "все силы высосало" и все не дается - значит, имеет смысл пойти дальше.
Дать ему "дозреть" через другие диалоги, как рекомендовал Николай Федорович.
Рок писал(а):До какой же степени нужно совершенствовать произношение, сколько вкладывать в это сил, где остановиться?
Остановиться.. :) можно тогда, когда отработаете всю матрицу и начитаете по кругу, уделив ей не менее 6-9 месяцев по 3 часа каждый день.
После такого "дриллинга" произношение просто не может быть плохим и непонятным носителям и в нем просто не может быть грубых ошибок. :!: За исключением тех случаев, когда сильно волнуетесь, но тут уже ничего не поделаешь - в таких ситуациях мы и по-русски заикаемся. Когда же вы чувствуете себя в своей тарелке, общаетесь с хорошо знакомыми, приятными вам людьми - вот это будет пик вашего произношения. :)
Итак, еще один критерий - время, затраченное на произношение.
После матрицы останется только поддерживать его в форме. Вам же и легче, вы уже в среде.

Кстати, а каким языком занимаетесь сейчас, иврит или английский?
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Re: Произношение

Сообщение Рок »

Вадим В. писал(а): Кстати, а каким языком занимаетесь сейчас, иврит или английский?
Английским.
Иврит в перспективе. Я думал, что так и помру с недовыученным. Меня мой иврит устраивал, но дочь пошла в первый класс. Сейчас уже трудно делать с ней уроки, сейчас уже она меня поправляет, а что дальше-то будет? Начнёт стеснятся малограмотного папы? Нельзя ронять родительский авторитет... ))))
Аватара пользователя
Паша II
Черный Пояс
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 21:32
Откуда: from the ends of the earth

Re: Произношение

Сообщение Паша II »

Рок писал(а):
А критерий перехода к следующему диалогу только один: Вас устраивают результаты или нет?
Допустим, я к себе слишком мягок или наоборот - слишком строг.
допустите, что у вас средненькое и не толочите воду в ступе
We may be talking about two different sports. I play what we call ‘football’ here in the United States, not soccer.
Изображение
Аватара пользователя
Андрей Ноздреватых
Черный Пояс
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 12:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Андрей Ноздреватых »

Рок писал(а):Допустим, я к себе слишком мягок...
Мне кажется, «я к себе слишком мягок» = «я не до конца честен с собой». А какой смысл себя обманывать?
А.М. писал(а): Да, критерий один, но, мне кажется, другой... Отсутствие прогресса. Т.е. на данном этапе лучше проговорить диалог Вы не можете, как ни стараетесь.
Соглашусь. Такая формулировка точнее определяет границу перехода от одного диалога к другому. И слова «на данном этапе» - очень важные. Они означают, что на всех последующих этапах произношению надо также уделять много внимания, стремясь к идеалу.
Последний раз редактировалось Андрей Ноздреватых 15 ноя 2012, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Сообщение Рок »

Андрей Ноздреватых писал(а):
Рок писал(а):Допустим, я к себе слишком мягок...
Мне кажется, «я к себе слишком мягок» = «я не до конца честен с собой». А какой смысл себя обманывать?
Совершенно незачем, но так уж человек устроен - готов многое прощать себе любимому.
Паша II писал(а):допустите, что у вас средненькое и не толочите воду в ступе
"Средненькое" это тройка с плюсом или четвёрка с минусом? :wink:
Аватара пользователя
Андрей Ноздреватых
Черный Пояс
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 12:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Андрей Ноздреватых »

Рок писал(а):но так уж человек устроен - готов многое прощать себе любимому.
Ну, тогда надо будет простить себе и плохое произношение, последовав совету:
Паша II писал(а):допустите, что у вас средненькое и не толочите воду в ступе
Но Вы ведь не за этим тему открыли?
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Сообщение Рок »

Андрей Ноздреватых писал(а):
Рок писал(а):но так уж человек устроен - готов многое прощать себе любимому.
Ну, тогда надо будет простить себе и плохое произношение, последовав совету:
Паша II писал(а):допустите, что у вас средненькое и не толочите воду в ступе
Но Вы ведь не за этим тему открыли?
Мы о разных вещах, Андрей, говорим. Вы написали: "Обманывать себя", а я имел в виду: "Заблуждаться на свой счёт". Вот чего я боюсь. Решить, что я уже достиг, когда ещё не вышел на нужный уровень.
И ваш критерий тоже нельзя отвергать. Если прогресса нет, а результатом вы не удовлетворены, я считаю, что нужно продолжать бить в ту же точку. (Таран Замяткина) Или я не прав?
Ответить