ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному методу

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Джон Соул »

Думаю надо выработать свой формат и темп обучения, так как люди разные- возраст, занятость, здоровье и т. д., в пределах тех инструкций изложеных Н.Ф. На мой взгляд в книге довольно четко все прописано, только надо внимательно читать, я например когда теряю мотивацию и пыл, перечитываю- вдохновляет, а иногда нахожу то, на что раньше не обращал внимания. Какие-то ньюансы- если на форуме нет ответа- можно опустить и продолжать работу.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Н.Ф. »

Джон Соул писал(а):Думаю надо выработать свой формат и темп обучения, так как люди разные- возраст, занятость, здоровье и т. д., в пределах тех инструкций изложеных Н.Ф. На мой взгляд в книге довольно четко все прописано, только надо внимательно читать, я например когда теряю мотивацию и пыл, перечитываю- вдохновляет, а иногда нахожу то, на что раньше не обращал внимания. Какие-то ньюансы- если на форуме нет ответа- можно опустить и продолжать работу.
Разумный подход.
Аватара пользователя
Ида
Черный Пояс
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 17:33

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Ида »

Владимир Л. писал(а): Камнем преткновения для меня является начало начитки диалога после слежения по тексту.
Работая с некоторыми из диалогов, при переходе к начитке я сталкивался с тем, что интонацию, ритмику я не помнил(диалог в голове ещё не звучал), хотя слушал много(мог следить глазами по тексту в динамике диалога и появлялось желание повторять).
В таком случае приходилось прослушать предложение, поставить запись на паузу, повторить предложение. И так несколько раз диалог по кругу. Далее начинал читать весь дилалог по кругу.
А на некоторых диалогах (которые больше по времени наслушивал, а возможно концентрированней) переходил к начитке, когда голос дикторов уже звучал в голове. В таком случае начинал сразу начитывать по кругу.
В обоих случаях смущало, что не чувствовал необходимости начинать начитывать со слогов, с фонетических слов(как предполагает методика, если я правильно понял).

Хотелось бы услышать мнение учителя и чтобы форумчане поделились опытом.
Вопросы в первую очередь к Николаю Фёдоровичу:
Насколько необходимо начинать начитывать с отдельных слогов, а далее фонетических слов?
Можно ли сразу начинать читать диалог целиком, а отдельно нарабатывать только те конструкции, на которых сталкиваешься с очевидными затруднениями(помнишь как должно звучать, но запинаешься/не выговариваешь)?
А форумчан прошу поделиться их опытом начитки диалогов. Особенно интересует с насколько крупных фонетических отрезков начинали читать и как часто приходилось освежать память прослушиванием диалога.
Заранее спасибо и жду ответов!
Владимир Л., опишу свой опыт и поделюсь выводами.
Сейчас я на 22-м диалоге, за это время была пара диалогов, которые я "тащила за уши" - начинала начитывать, не будучи к этому готова. Этот тот самый случай, который Вы описываете.
Владимир Л. писал(а):Работая с некоторыми из диалогов, при переходе к начитке я сталкивался с тем, что интонацию, ритмику я не помнил(диалог в голове ещё не звучал), хотя слушал много(мог следить глазами по тексту в динамике диалога и появлялось желание повторять).
В таком случае приходилось прослушать предложение, поставить запись на паузу, повторить предложение. И так несколько раз диалог по кругу. Далее начинал читать весь дилалог по кругу.
Поэтому я перестала эксперементировать, "гнать лошадей", и "освежать память прослушиванием диалога" мне не нужно.
Первые 11 диалогов я начитывала без "пошехонья", при этом наслушка была такой продолжительностью, что я уже во время неё шпарила диалог наизусть и с дикторской скоростью. С 12-ого сложность и скорость диалогов для меня резко возросли и тут уже понадобилось "пошехонье".
Теперь, начиная с 12-ого, каждый диалог "пошехоню", даже если могу обойтись и без этого. Прежде, чем произнести очередную фразу, каждое слово в ней проговариваю несколько раз отдельно, стараясь прочувствовать каждый звук, каждое ударение.
Выводы:
1. "Пошехонить" надо каждый диалог, даже и тот, который, кажется, получается "идеально" и так. И то, что я этого не делала на первых диалогах, считаю ошибкой. Пока не знаю, насколько она фатальна, однако мне переживать об этом уже поздно.
Дело в том, что на старте работы с диалогами у нас нет ещё ни опыта, ни внутреннего чутья, поэтому ничего из того, что мы делаем вначале (да и много позже потом) просто по определению не может быть идеальным. Все мысли о своё гениальности и недюженных языковых способностях покуда лучше засун.., простите, убрать куда-нибудь подальше.. На данном этапе нужно пахать, много и усердно.
2. Отдельно взятый временной отрезок на начитку стараться приближать к своему максимуму. Поясню. Каждый диалог я дробила на тридцатиминутки и начитывала их с перерывом. На первых диалогах это было оправдано по объективным причинам, но в последующем нагрузку нужно было увеличить. Я этого не сделала, в итоге "прошляпила" еще одну серьезную ошибку: вместо связок, горла, щек я разрабатывала совсем-совсем не то. Причину обнаружила тогда, когда начитывала не обычные 30 мин., а час.
А вообще (это уже не для Владимира Л. :D ), самое главное, считаю, - это понимать, что ты делаешь. Многочисленные вопросы, на которые не находишь ответы самостоятельно, оглядка на других - все это показатель того, что метод не уложился в голове. В этом случае я бы посоветовала идти не на форум, а еще, и еще (и еще много) раз прочитать книгу. Каждый ее постулат должен быть тщательно "переварен" лично вами, а не другим, пускай и самым умным, человеком с форума. Никто, кроме вас самих не найдет 100% подходящих именно вам слов и аргументов. Это всегда будет лишь суррогат. Зачем он вам, если в руках у вас первоисточник?
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Н.Ф. »

Всё правильно. Завтра скажу Ирине пару слов в подкасте: http://zamyatkin.podfm.ru/taichi/.
Рина
Черный Пояс
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 28 сен 2015, 14:51

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Рина »

Ида писал(а):.
Первые 11 диалогов я начитывала без "пошехонья", при этом наслушка была такой продолжительностью, что я уже во время неё шпарила диалог наизусть и с дикторской скоростью. С 12-ого сложность и скорость диалогов для меня резко возросли и тут уже понадобилось "пошехонье".
Теперь, начиная с 12-ого, каждый диалог "пошехоню", даже если могу обойтись и без этого. Прежде, чем произнести очередную фразу, каждое слово в ней проговариваю несколько раз отдельно, стараясь прочувствовать каждый звук
и у меня так же :oops: до 10го диалога хватало наслушки, а потом озарило "пошехонить" и смотреть транскрипцию, а не просто напевать что слышится. Тоже надеюсь, что это была не фатальная ошибка :?
Думаю, аукнется на круговой, когда придется с каждым диалогом до 10го плотно поработать, а не просто освежить память.
Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Джон Соул »

Рина писал(а):
Ида писал(а):.
Первые 11 диалогов я начитывала без "пошехонья", при этом наслушка была такой продолжительностью, что я уже во время неё шпарила диалог наизусть и с дикторской скоростью. С 12-ого сложность и скорость диалогов для меня резко возросли и тут уже понадобилось "пошехонье".
Теперь, начиная с 12-ого, каждый диалог "пошехоню", даже если могу обойтись и без этого. Прежде, чем произнести очередную фразу, каждое слово в ней проговариваю несколько раз отдельно, стараясь прочувствовать каждый звук
и у меня так же :oops: до 10го диалога хватало наслушки, а потом озарило "пошехонить" и смотреть транскрипцию, а не просто напевать что слышится. Тоже надеюсь, что это была не фатальная ошибка :?
Думаю, аукнется на круговой, когда придется с каждым диалогом до 10го плотно поработать, а не просто освежить память.
Извиняюсь, не понял. Начитывать нужно то, что слышишь? или смотреть траскрипцию и начитывать как правильно? Вижу: but you, а слышу: батшью, как правильней?
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32
Аватара пользователя
Ида
Черный Пояс
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 17:33

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Ида »

Джон Соул, если начинать начитку фразы целиком, то вы будете произносить ее, как слышите:"батшью".
Но я думаю, что предварительно нужно услышать звуки самому, прочувствовать, как из "but you" получается "батшью". Для этого как раз и нужно "пошехонье". Сначала произносите медленно "but you", снова и снова, потом разгоняетесь до дикторской скорости, и тогда на выходе получите первоначальное: "батшью".
У Рины задача была сложнее, французский у нее с "нуля". Т.е., если мы примерно знаем, как английские слова должны звучать и можем себя контролировать на предмет совпадения того, что слышим и видим, то Рина такой возможности была лишена. Она начитывала, ориентируясь только на слух. В итоге, это не всегда соответствовало реальным французским словам. Ну, по крайней мере, как я поняла. Сейчас она придет, и сама все расскажет. :D
Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Джон Соул »

Ида писал(а):Джон Соул, если начинать начитку фразы целиком, то вы будете произносить ее, как слышите:"батшью".
Но я думаю, что предварительно нужно услышать звуки самому, прочувствовать, как из "but you" получается "батшью". Для этого как раз и нужно "пошехонье". Сначала произносите медленно "but you", снова и снова, потом разгоняетесь до дикторской скорости, и тогда на выходе получите первоначальное: "батшью".
У Рины задача была сложнее, французский у нее с "нуля". Т.е., если мы примерно знаем, как английские слова должны звучать и можем себя контролировать на предмет совпадения того, что слышим и видим, то Рина такой возможности была лишена. Она начитывала, ориентируясь только на слух. В итоге, это не всегда соответствовало реальным французским словам. Ну, по крайней мере, как я поняла. Сейчас она придет, и сама все расскажет. :D

Спасибо за ценный совет. Раньше гнал диалоги, но прочитав ваше обсуждение задумался- стоит ли? одиннацать диалогов позади а в качестве сомневаюсь. Акцент по-моему сильный как не стараюсь. Наверно слушать надо больше.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32
Рина
Черный Пояс
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 28 сен 2015, 14:51

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Рина »

Ида, ага, все так. Почему-то так поняла сначала, что нужно как акын "что слышу, то пою", понадеявшись на слух. Однако, сейчас понимаю, что и дикторы - люди по-разному говорящие, и ошибки в логах есть. Транскрипция нам в зубы и "доверяй, но проверяй".
Джон соул, а тайчи читали? Суть-то метода: сначала пробудить и накачать мышцы челюсти/мягкого нёба ответственные за новый язык. Гнать, все-таки, не стоит.
Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Джон Соул »

Конечно, читал но два раза или три, а надо чаще. Бумажного варианта нет. Книгу распечатал , а тай-чи нет, электронный вид не люблю. Но сегодня же сделаю тай-чи, благо что не большой.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32
Дон Патон
Практически член семьи
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12 мар 2016, 15:46

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Дон Патон »

Лично мне кажется, что ваши рассуждения движутся в сторону от метода.
Нигде, не в книге, не в тай-чи, автор не упоминает работу с транскрипцией.
Ставить произношение по транскрипции, на мой взгляд, неправильно.
Я начитывал то, что слышал в диалогах. Со всеми разночтениями и несовпадениями.
(Только не удержался и освежил в памяти положение органов речи при произнесении звуков.)
Тот-же английский звук, нечто среднее между "О" и "А" осмысленно по транскрипции не произнесешь.
А вот 1000 раз погоняв разные варианты, от дикторов, уже произносишь его значительно более уверенно и осмыслено.
На одном - двух - трех диалогах эффект не очень заметен и часто не удается достигнуть идеала.
Это начинаешь понимать только с опытом.
Но постепенно звуки получаются все лучше и лучше, все естественнее и чище.
То, что раньше казалось очень хорошим результатом, теперь не устраивает и видно, куда двигать для улучшения.
Думаю, что для этого существует круговая начитка:)
Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Джон Соул »

Дон Патон писал(а):Лично мне кажется, что ваши рассуждения движутся в сторону от метода.
Нигде, не в книге, не в тай-чи, автор не упоминает работу с транскрипцией.
Ставить произношение по транскрипции, на мой взгляд, неправильно.
Я начитывал то, что слышал в диалогах. Со всеми разночтениями и несовпадениями.
(Только не удержался и освежил в памяти положение органов речи при произнесении звуков.)
Тот-же английский звук, нечто среднее между "О" и "А" осмысленно по транскрипции не произнесешь.
А вот 1000 раз погоняв разные варианты, от дикторов, уже произносишь его значительно более уверенно и осмыслено.
На одном - двух - трех диалогах эффект не очень заметен и часто не удается достигнуть идеала.
Это начинаешь понимать только с опытом.
Но постепенно звуки получаются все лучше и лучше, все естественнее и чище.
То, что раньше казалось очень хорошим результатом, теперь не устраивает и видно, куда двигать для улучшения.
Думаю, что для этого существует круговая начитка:)
Да, "На пошехоне се была тиха" , если я не ошибаюсь. Платон вы на каком этапе?
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32
Соловьёв Разбойник
Практически член семьи
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 00:23

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Соловьёв Разбойник »

Дон Патон писал(а): Нигде, не в книге, не в тай-чи, автор не упоминает работу с транскрипцией.
В ПВО упоминает:
"Уже до дыр прослушал весь диалог, но в слове «збз» мне упорно слышится «бзз». Уже даже и по словарю американскому (британскому) проверял — все то же самое. Что это? Фантом?

Начитывайте по стандартной транскрипции в словаре и идите дальше..."


пруфф: http://zamyatkin.com/faq
Дон Патон
Практически член семьи
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 12 мар 2016, 15:46

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Дон Патон »

Возможно, на начальных этапах, когда вы еще плохо слышите это поможет.
Начав говорить хоть как-то становиться лучше слышно, как правильно.
Но упираться в транскрипцию и по ней, что-то сличать... Думаю неправильно.
Не претендую на истину, просто мысли в слух:)
Аватара пользователя
Ида
Черный Пояс
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 17:33

Re: ПВО (постояные вопросы и ответы на них) по матричному ме

Сообщение Ида »

Дон Патон писал(а):Лично мне кажется, что ваши рассуждения движутся в сторону от метода.
Нигде, не в книге, не в тай-чи, автор не упоминает работу с транскрипцией.
Ставить произношение по транскрипции, на мой взгляд, неправильно.
Я начитывал то, что слышал в диалогах. Со всеми разночтениями и несовпадениями.
(Только не удержался и освежил в памяти положение органов речи при произнесении звуков.)
Тот-же английский звук, нечто среднее между "О" и "А" осмысленно по транскрипции не произнесешь.
А вот 1000 раз погоняв разные варианты, от дикторов, уже произносишь его значительно более уверенно и осмыслено.
На одном - двух - трех диалогах эффект не очень заметен и часто не удается достигнуть идеала.
Это начинаешь понимать только с опытом.
Но постепенно звуки получаются все лучше и лучше, все естественнее и чище.
То, что раньше казалось очень хорошим результатом, теперь не устраивает и видно, куда двигать для улучшения.
Думаю, что для этого существует круговая начитка:)
Дон Патон, вы правы. Так же, как права Рина или я. Каждый из нас прошел этот этап, каждый нащупал верный для себя путь, но мы не сможем в точности передать свой опыт тем, кто эту дорогу только начинает.
После того, как я написала свой предыдущий пост, я об этом пожалела, честно говоря. Потому что поняла, что он скорее породит больше вопросов, нежели внесет ясность. Мой совет по "пошехонью" может быть воспринят слишком буквально. Также, как совет Рины по-поводу транскрипции. Не нужно бездумно копировать чей-то опыт. Во всем нужен баланс и разумный подход. Читайте, анализируйте, а потом забудьте все и идите своим путем.

P.S.Смысл столь частого повторения Н.Ф. одной и той же фразы: "Только работа дает ответы на все вопросы." дошел до меня только сейчас. И так же понятно нежелание его на эти вопросы отвечать - зачастую это просто бессмысленно. Для вопрошающего.
Ответить