Японский язык

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Японский язык

Сообщение Бояр » 20 авг 2019, 12:53

Айрен писал(а):
16 авг 2019, 11:49
... как вы себе представляете, возможность из контекста узнать значение незнакомого иероглифа или его онъёми и кунъеми чтение?
Контекст может подсказать только значение незнакомого слова, но не его звучание. При этом сам-то контекст вам должен быть абсолютно понятен. Например, вы абсолютно точно поняли, что герой произведения подошёл именно к двери, взялся рукой за <нечто>, потянул дверь на себя и она открылась либо нет. Вот это <нечто> - что это, по вашему? Если вы легко отвечаете на этот вопрос, значит, догадались о значении нового слова по контексту. Но вот как прочесть, как произнести это новое слово, если ваша книга - на иероглифическом языке? Ответа на этот вопрос контекст, конечно, не даст.

Дискуссии на тему марафонского чтения иероглифических текстов возникали на форуме уже не раз (см. Китайский, Японский), но к какому-то определённому результату пока не привели. Возможно, вы, когда дойдёте до своего марафона, обнаружите какой-то способ продвижения сквозь лес незнакомых иероглифов :) и поделитесь с нами.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Японский язык

Сообщение Айрен » 20 авг 2019, 14:30

Бояр писал(а):
20 авг 2019, 12:53
Контекст может подсказать только значение незнакомого слова, но не его звучание. При этом сам-то контекст вам должен быть абсолютно понятен. Например, вы абсолютно точно поняли, что герой произведения подошёл именно к двери, взялся рукой за <нечто>, потянул дверь на себя и она открылась либо нет. Вот это <нечто> - что это, по вашему? Если вы легко отвечаете на этот вопрос, значит, догадались о значении нового слова по контексту. Но вот как прочесть, как произнести это новое слово, если ваша книга - на иероглифическом языке? Ответа на этот вопрос контекст, конечно, не даст.
Я процитирую первую кингу Николая Федоровича:
...набор новых слов через чистое чтение в иероглифических языках весьма затруднен, если вообще возможен.
И, процитирую книгу "Самый простой метод":
...первым в овладении иностранным языком обязательно должен идти звук, поскольку звук идет первым при овладении родным языком. Все остальное приходит потом, хотя степень запаздывания и скорость последующего вызревания других языковых элементов могут быть, конечно, разными. Например, артикуляция звуков ребенком начинается гораздо раньше, чем пассивное или активное усвоение графического отображения этих звуков на бумаге или других носителях. Существуют и такие варианты овладения языком, при которых овладения графическим отображением звуков вообще не происходит. Человек вполне может владеть языком, говоря на нем и понимая его на слух, но не умея ни читать, ни писать на этом языке.
Или он может читать, но при этом не писать на этом языке или писать с трудом. Здесь могут быть различные, всем и каждому знакомые варианты, и глубоко и подробно вдаваться в эти варианты нет особой нужды, поскольку не в этом наша задача. Нужно только еще раз подчеркнуть, что звук в иерархии составляющих язык элементов всегда и при любом варианте однозначно занимает главенствующее место.
И, еще цитата Н.Ф:
Н.Ф. писал(а):
02 май 2008, 04:49
Kоличество матричных диалогов должно быть раза в 2 больше. Словарный запас нужно будет увеличивать в 1-ю очередь через телерадиопрограммы и фильмы. И поездками в Китай.
Я конечно, рад овладеть японским языком в полном объеме, тем более что для моих целей важно свободно читать на японском языке самую сложную литературу, в том числе научную и документальную, а для этого необходимо знать около нескольких тысяч иероглифов.
Но, возможно для меня будет лучше сначала достичь веского уровня понимания японской речи без перевода и свободного владения языком устно, а на иероглифах сконцентрироваться уже после матричного периода и спонтанного говорения.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Француженка
Черный Пояс
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 14:39

Re: Японский язык

Сообщение Француженка » 21 авг 2019, 03:25

Так, просто в тему: мой хороший знакомый канадец живёт в Японии более 20 лет, женат на японке, имеет двух японских детей)), разговаривает практически на уровне носителя, по его словам совершенно свободно, даже без акцента ...и признается, что, к своему стыду , по сей день не умеет ни читать ни писать на японском.

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Японский язык

Сообщение Бояр » 21 авг 2019, 07:54

Когда читал ваш пост, Француженка, вспомнил про нашего форумчанина Назара Бонджука - он ведь тоже выучил татарский язык благодаря тому, что проживает в Казани. Не помню, правда, он его только в устной форме выучил, или в письменной тоже.
Айрен писал(а):
20 авг 2019, 14:30
Я процитирую первую кингу Николая Федоровича:
...набор новых слов через чистое чтение в иероглифических языках весьма затруднен, если вообще возможен.
Разумеется, затруднён. Настолько затруднён, что сразу перейти к "чистому чтению", как это делается в случае западноевропейских языков, вряд ли получится. Ведь если в алфавитных языках достаточно несложно установить соответствие между письменной и звуковой формами слова (и можно говорить об едином письменно-звуковом образе слова), то в иероглифических языках такого соответствия нет и каждое слово приходится осваивать через 3 (три) несводимых друг к другу элемента: значение, написание, звучание.

Следовательно, межу матричным этапом и марафонским чтением необходим ещё и буферный этап накопления словарного запаса. Вот что в этом случае рекомендует сам Н.Ф.:
Айрен писал(а):
20 авг 2019, 14:30
И, еще цитата Н.Ф:
Н.Ф. писал(а):
02 май 2008, 04:49
Kоличество матричных диалогов должно быть раза в 2 больше. Словарный запас нужно будет увеличивать в 1-ю очередь через телерадиопрограммы и фильмы. И поездками в Китай.
Ида писал(а):
20 фев 2016, 10:38
... могу поделиться цитатой из книги:

В: Какие подводные камни при изучении иероглифических языков?
О: В матрице будет вдвое больше диалогов (40 -50) Марафонское чтение, увы, не годится – придется учить каждый иероглиф. Не забываем про параллельные тексты и фильмы с субтитрами.
Из моих собственных раздумий над способом перехода к марафонскому чтению на материале китайского языка могу сказать вот что: в Китае есть система экзаменов HSK, её первый уровень предполагает знание 150 иероглифов, второй - 300 и т.д. Соответственно выпускаются книжки для чтения, в которых использованы все иероглифы какого-либо уровня плюс некоторые дополнительные знаки, относящиеся к более высокому уровню. Например, если вы освоили первый уровень и думаете переходить на второй, то покупаете книгу, написанную, допустим, с использованием 172 иероглифов, из которых 150 вы уже прочно знаете, а 22 новых относятся ко второму уровню. Разумеется, текст занимает до десятка страниц, т.е все 172 иероглифа повторяются несколько раз, причём новые (те самые 22) обычно окружены несколькими уже известными вам словами, что и создаёт контекст, необходимый для понимания новых речевых единиц. Конечно, говорить о жгучем интересе к содержанию таких произведений вряд ли возможно (а ведь именно такой интерес - главное условие успеха марафонского чтения) ... но здесь многое зависит, наверное, от мастерства составителей данных пособий.
Наверняка в Японии существует что-то подобное. Если вам, Айрен, такой подход показался рациональным, то имеет смысл навести справки об аналогичной японской системе.
Разумеется, и другие рекомендации из приведённых выше тоже следует пробовать и находить то, что подходит именно вам.

У-Чу
Практически член семьи
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 17:34

Re: Японский язык

Сообщение У-Чу » 24 авг 2019, 21:17

Пропала моя простыня при попытке ее отправить.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Японский язык

Сообщение Айрен » 25 авг 2019, 14:20

Бояр писал(а):
21 авг 2019, 07:54
Наверняка в Японии существует что-то подобное. Если вам, Айрен, такой подход показался рациональным, то имеет смысл навести справки об аналогичной японской системе.
Разумеется, и другие рекомендации из приведённых выше тоже следует пробовать и находить то, что подходит именно вам.
На сколько я слышал, 700 иероглифов в японском языке хватает за глаза, правда, в отличии от китайского языка, это число нужно множить на два, помня об онъёми и кунъёми чтении.
Француженка писал(а):
21 авг 2019, 03:25
Так, просто в тему: мой хороший знакомый канадец живёт в Японии более 20 лет, женат на японке, имеет двух японских детей)), разговаривает практически на уровне носителя, по его словам совершенно свободно, даже без акцента ...и признается, что, к своему стыду , по сей день не умеет ни читать ни писать на японском.
Если подумать он тоже изучал иностранный язык матричным методом.
Француженка, как живется его детям в Японии? Похожи ли его дети на японцев или нет? Слышал, что полукровкам в Японии, живется не очень.
Хотя все это, конечно, может зависеть от конкретного места.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Француженка
Черный Пояс
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 14:39

Re: Японский язык

Сообщение Француженка » 06 сен 2019, 13:20

Дети абсолютно похожи на японцев, даже особо не видно, что они полукровки, хотя я сильно не рассматривала. Живется тяжело, потому что дети в Японии (по его рассказам) имеют мало свободного времени и учатся, учатся, учатся. И даже на редких и коротких каникулах у них есть проекты, которые необходимо выполнять. Старшая дочь, чтобы выучить язык, оставляет в этом году школу там и приезжает на год в Канаду, потому что выучить новый язык в Японии попросту не хватает времени. Мой канадский друг смеется , что когда она приедет, у нее случится культурный шок. После японской муштры и строгости и постоянной учебы она окажется в месте, где все разрешено, хочешь делай, хочешь не делай. А второй шок у нее случится по возвращении :lol:
Сам он много лет проработал в Японии, впал в депрессию (как и многие японцы), и недавно решил вернуться работать в Канаду. В Японии им приходится оставаться на работе до 11 часов даже если нет в этом необходимости. Ты этим показываешь свое уважение или чуть ли не преклонение своему работодателю. В общем ужас)
Его дочь переписывалась с моим сыном, когда он мне рассказывал их режим труда и отдыха , я радовалась, что мы живем не в Японии.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Японский язык

Сообщение Айрен » 06 сен 2019, 20:36

Француженка писал(а):
06 сен 2019, 13:20
Дети абсолютно похожи на японцев, даже особо не видно, что они полукровки, хотя я сильно не рассматривала.
...
Сам он много лет проработал в Японии, впал в депрессию (как и многие японцы), и недавно решил вернуться работать в Канаду. В Японии им приходится оставаться на работе до 11 часов даже если нет в этом необходимости. Ты этим показываешь свое уважение или чуть ли не преклонение своему работодателю. В общем ужас)

Можно сказать, что его детям повезло. Ну, как я и говорил, средний житель запада работает меньше и при том живет лучше, чем средний житель Японии.

Извиняюсь за любопытство.
Француженка, сталкивался ли он с проявлениями расизма или дискриминации? В каком конкретно регионе Японии он проживал?
P.S. Рекомендую интересный док. фильм о Японии: "Крушение в Амагасаки"
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Японский язык

Сообщение Айрен » 08 сен 2019, 14:26

Наткнулся на один немного непонятный и странный сайт.
Вроде бы, предназначен для изучения японского языка.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Француженка
Черный Пояс
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 14:39

Re: Японский язык

Сообщение Француженка » 21 окт 2019, 16:54

Айрен писал(а):
06 сен 2019, 20:36

Извиняюсь за любопытство.
Француженка, сталкивался ли он с проявлениями расизма или дискриминации? В каком конкретно регионе Японии он проживал?
Ну наконец-то удалось обсудить с ним эту тему.
Сначала спросила про детей. То что мне показалось, что они совершенные японцы, это не так. Старшая дочь, по словам моего канадского друга, в Японии не Японка, в Канаде не канадка. В Японии чувствует себя несколько неуютно, потому что японцы не сразу верят, что девочка, не выглядящая как японка, знает японский. Они в разговоре с ней замедляются и относятся как к иностранке. Средний ребенок больше похож на японца, младший совершенный японец. (Честно, для меня они почти все на одно лицо, японцы да японцы)). Наверное , как и мы для них.
А вот насчет дискриминации. Хмм, тоже не так как я думала. Они ведь такие всегда корректные и вежливые...
В общем у них процветает расизм. Канадец говорит, что они очень хорошо относятся к европейцам, канадцам, американцам
и презирают китайцев, тайцев, корейцев и ... русских
Регион называется Миядзаки

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Японский язык

Сообщение Айрен » 24 окт 2019, 11:20

Француженка писал(а):
21 окт 2019, 16:54
Ну наконец-то удалось обсудить с ним эту тему.
Сначала спросила про детей. То что мне показалось, что они совершенные японцы, это не так. Старшая дочь, по словам моего канадского друга, в Японии не Японка, в Канаде не канадка. В Японии чувствует себя несколько неуютно, потому что японцы не сразу верят, что девочка, не выглядящая как японка, знает японский. Они в разговоре с ней замедляются и относятся как к иностранке. Средний ребенок больше похож на японца, младший совершенный японец. (Честно, для меня они почти все на одно лицо, японцы да японцы)). Наверное , как и мы для них.
А вот насчет дискриминации. Хмм, тоже не так как я думала. Они ведь такие всегда корректные и вежливые...
В общем у них процветает расизм. Канадец говорит, что они очень хорошо относятся к европейцам, канадцам, американцам
и презирают китайцев, тайцев, корейцев и ... русских
Регион называется Миядзаки
Я думаю вам будет не без интересен этот пост. Наблюдение англичанина, десять лет прожившего в Японии.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Аватара пользователя
Француженка
Черный Пояс
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 14:39

Re: Японский язык

Сообщение Француженка » 25 окт 2019, 04:42

Мое мнение о Японии начало кардинально меняться сначала после просмотра цикла из четырех выпусков о Японии от программы "Мир наизнанку" , потом автобиографический роман Амели Нотомб "Страх и трепет", ну и Вы добили этой статьей окончательно.
На сайтах, где люди ищут себе пенфрендов часто можно увидеть в анкетах иностранцев , изучающих японский язык: "Обожаю японскую культуру"... "Побывал в Японии и потрясен японской культурой и японцами"....ну и все в таком роде. Раньше это вызывало желание тоже побывать в Японии и ощутить это потрясение и восторг. Теперь это вызывает только смешанные чувства)

Аватара пользователя
Айрен
Практически член семьи
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 09 апр 2019, 16:24

Re: Японский язык

Сообщение Айрен » 26 окт 2019, 20:28

Француженка писал(а):
25 окт 2019, 04:42
Мое мнение о Японии начало кардинально меняться сначала после просмотра цикла из четырех выпусков о Японии от программы "Мир наизнанку" , потом автобиографический роман Амели Нотомб "Страх и трепет", ну и Вы добили этой статьей окончательно.
На сайтах, где люди ищут себе пенфрендов часто можно увидеть в анкетах иностранцев , изучающих японский язык: "Обожаю японскую культуру"... "Побывал в Японии и потрясен японской культурой и японцами"....ну и все в таком роде. Раньше это вызывало желание тоже побывать в Японии и ощутить это потрясение и восторг. Теперь это вызывает только смешанные чувства)
Я не выставляю Японию только в негативном свете, я просто стремлюсь к объективной картине. Японию однозначно стоит посетить в туристических целях, но явно но это не лучшее место для ПМЖ.
Просто меня раздражает та атмосфера безосновательной японофилии, которая меня окружает.
Простой пример: вы знаете, как некоторые японофилы оправдывают распространенность в Японии специфических направлений (lolikon и shotacon) в манги и аниме?
А оправдывают сие безобразие тем, что это якобы снижает количество сексуальных преступлений против детей. Мол, якобы извращенцы начинаю просто смотреть и успокаиваются. Совершенно омерзительная логика. По этой логике, что бы снизить уровень преступности, нужно, что бы все население круглосуточно смотрели криминальную хронику.
Конечно, же в Японии есть значительная часть населения, которое вообще аниме, не смотрят но я это просто привел как пример того, что есть люди, которые в упор не хотят замечать явных недостатков Японии.
В отношении большинства стран есть определенный баланс положительных и отрицательных мнений. Относительно Японии есть явный крен в положительную строну, что искажает действительность.
Для овладением иностранным языком, нужно сильно желание. У меня сильное желание для овладения японским есть.

Ответить