Английский жемчуг инженера Сэкстона

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Джон Соул »

К сожалению для меня изучение языка это довольно сложный процесс. И я рад, что у вас Сергей таких проблем нет, есть на кого ровняться.
Что бы вы посоветовали если на третий год изучения человек так и не заговорил на иностранном языке?
Последний раз редактировалось Джон Соул 01 мар 2018, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32

Еще один Сергей
Практически член семьи
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Еще один Сергей »

"Так сказать нельзя, надо посмотря". Ну где-то что-то не так он делал или делает. А где можно почитать подробности? Вы про себя? Это у вас заболевание какое-то и с русским тоже проблемы? Если да, то я не знаю, у врача надо интересоваться.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122

Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Джон Соул »

Нет я вобщем.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32

Еще один Сергей
Практически член семьи
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Еще один Сергей »

В общем, он что-то делает не так. Или накосячил сильно на каком-то этапе. Или не переходит к следующему, когда давно пора уже. Например, из матричных студентов мне попадались такие, которым давно уже говорить пора, а они все думали, что им как пешком до луны до этого. Встретились, поговорили на английском, стало ясно, что давно уже можно было разговорной практикой заниматься, а то готовиться к ней вечно можно. То есть, у них на самом деле все нормально было, они просто проблемы выдумали себе сами.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение И.С. »

Еще один Сергей писал(а):И.С., что вы раньше писали, я раньше читал и еще помню. Если под предметом вы подразумеваете освоение иностранного языка, то я не вижу причин считать, что разбираюсь в этом хуже собравшихся. В чем вы, на мой взгляд, заблуждаетесь, так это в том, что необходимо собирать статистику именно по матричному методу. Все люди, успешно освоившие иностранный язык, осваивали его примерно одинаково. Я почти каждый день общаюсь с одним-тремя новыми людьми, которые давно или недавно освоили английский. Сроки у всех примерно одинаковые. Начал говорить более-менее через год, говорит свободно через два - на третий. Случаев, когда человеек учил язык годами и наконец заговорил, да еще и так, что всем понятно, что он говорит, не попадались мне пока вообще совсем. И думаю, что никогда не попадутся, потому что если на это годы уходят, то это явно не в ту сторону движение. Ничего супер сложного в освоении языка нет. Там не на что годы тратить. А сроки, которые вы приводите - в районе года на матрицу, вполне разумные. Разумные сроки "с медленного края".
Тогда вообще не вижу, о чём тут можно спорить. К тому же я ничего не говорил о годах изучения, насколько помню. Единственное, всё-таки замечу это "Сроки у всех примерно одинаковые. Начал говорить более-менее через год, говорит свободно через два - на третий." не совсем корректная выборка.

Как он говорит?? Я таких свободно говорящих тоже постоянно встречаю. У них даже грамматически почти всё верно, но я ещё не слышал ни одного человека, кроме, быть может, вас и ещё одного копирайтера с Украины (в прошлом году весной в одной из тем на форуме об этом говорили, когда вы вернулись на форум), кто бы говорил почти неотличимо от носителя языка. И это МАТРИЦА даёт такие результаты. Матрица.* Потому и приводить в пример вот этих людей "Сроки у всех примерно одинаковые. Начал говорить более-менее через год, говорит свободно через два - на третий." не совсем корректно.

Насколько это может быть корректным? Ну, может быть добавить к "более-менее через год" и "свободно через два - на третий" ещё один годик на матрицу. Получим "свободно на третий-четвёртый". Но с точки зрения науки (а другой правильной точки зрения на что-либо в принципе не существует) даже эти сроки будут из категории "может быть, но далеко до приемлемой точности". Потому что такая выборка __никак__ не учитывает тех, кто начинал заниматься, но бросил, потому что ну вот никак у него не пошло без нормальной методики. Я имею в виду, что чёрт их знает всех этих говорунов, может быть, у них просто изначально были почти идеальные условия для занятий плюс врождённые способности. Вон, в какой-нибудь Швеции никто даже особо не утруждается переводить американские фильмы на шведский язык, насколько я знаю. И это не только для Швеции верно. В России же всё слишком сильно русифицировано и надо каждый день специально создавать условия по огораживанию от негативного влияния русского языка.

Но это не значит, что с матрицей мы получим среднее медианное время "свободно на третий-четвёртый", скорее всего меньше. Насколько, никто не скажет заранее. А может, вообще больше трёх-четырёх... Без корректного исследования что-то с полной уверенностью могут говорить только верующие люди. Я же ни во что не верю, а вступаю в такие споры только тогда, когда уже никак нельзя иначе, поскольку кто-то ведь реально может добросовестно отработать 20 диалогов за 10 месяцев, а потом ему скажут, какой ты, мил человек, ленивый и безвольный, что не смог уложиться в чёрт-те-знает-откуда взявшиеся сроки, потому у тебя ничего не получится.

Короче, я априори очень хорошо отношусь ко всем, кто отрабатывает матричные диалоги. И в обиду их никому не дам, в меру своих сил :)

==============
* На самом деле я не знаю, как этот копарйтер научился так говорить. Матричный метод он не использовал. Так говорить, как он говорил на примере того аудио, на которое я давал ссылку, он начал именно что через много лет после начала работы над изучением английского. Даже после того, как он уже свободно говорил на английском, насколько я понял, он прикладывал немало усилий по уменьшению акцента. Т.е. точно в случае Олега (это имя этого копирайтера, только сейчас вспомнил) такое владение американским английским пришло много позднее, чем через два-три года. Вот надо будет с ним поговорить, давно уже хочу ему написать, но мне лень.
Последний раз редактировалось И.С. 01 мар 2018, 15:42, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Джон Соул »

Как думаете Сергей, возраст влияет на время освоения языка?
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение И.С. »

Еще один Сергей писал(а):Или накосячил сильно на каком-то этапе. Или не переходит к следующему, когда давно пора уже.
Да конечно второе верно. Если с первым и косячат, то исключительно на матрице, и исключительно потому, что делали что-то уже совсем неправильно дальше некуда, поскольку не следовали самым простым правилам отработки матрицы. Были здесь на форуме и те, кто диалоги в машине слушали, и полторы сотни диалогов отрабатывали, чтобы потом заговорить, можно ещё примеры вспомнить.

Матрица + 10000 страниц + 100 часов радио подготовят кого угодно к разговору. Правда, быть может, не все просто хотят говорить на изучаемом языке, или не хотят прикладывать каких-либо заметных усилий к тому, чтобы свободно говорить, но это уже чисто в таких людях проблема, а не в окружающих условиях, и, тем более, причина здесь не в матричном методе как таковом. Но речь не о таких людях.

Еще один Сергей
Практически член семьи
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Еще один Сергей »

И.С., так я и не хотел с вами спорить. Мне тут начали (не вы) ни с того ни с сего объяснять, что у всех, кто быстро делает, получается "выхлоп никакой". И что с матрицей работать надо, а не дурака валять. По тем срокам, которые вам представляются наиболее близкими к действительности, у меня вопросов нет никаких. Про годы, это к толстяку, который войну сто тысяч лет писал. Как будто он писать столько лет учился, или читать. К тому же, я преувеличиваю, чтобы не расписывать на восемнадцать листов. Гипербола, как бэ.

Как говорит? Ну так говорит, что это проблем никаких не приносит никому. Ни ему, ни его собеседникам. Никто не обращает внимания, что английский не родной, это никого не беспокоит. А как еще нужно говорить? Неотличимо от носителя? Да ну, зачем. Это на этапе обучения нужно стремиться к этому, по принципу "делай хорошо - плохо само получится".

Вот у вас все "выборка учитывает", "выборка не учитывает"... Вы сами лично, сколько человек видели, которые матрицу сто тысяч лет мучали, а потом говорят так, что вам аж нравится? Я ни одного. А тех, у кого на нее меньше года ушло и говорят ну уж никак не хуже меня я видел десятка полтора. Вы это учитываете? Я учитываю, что сам вижу. У меня, разумеется, картины полной нет. Но у кого она есть полнее? Ну поделитесь, у кого есть.

И так не только с матрицей, кстати. Очень много в каких делах можно с уверенностью сказать, что если человек вот это делает уже вот столько времени и до сих пор не закончил, значит он неправильно делает, или вообще дурака валяет.

И я не утверждаю, что все, кто матрицу затягивает, плохие люди, негодяи и все такое. Нет. Я, однако, против того, чтобы ненужное замедление процесса рекламировать как норму. Сначала минимум (три часа) к норме потихоньку приравняли, потом, мало-помалу, станет считаться, что на матрицу нужно отводить два года, потом еще что-нибудь придумают. А потом вдруг "внезапно" еффективность методики в ее новом виде упадет ниже плинтуса. Люди любят потихонечку расслабляться.

А о методах, так сказать, "воздействия на умы" мы с вами когда-то уже разговаривали и я знаю, что вы мои считаете неприемлемыми, по крайней мере для себя. Но других у меня нет.

Джон, я бы сказал, что он вообще на все влияет. И на качество и на время может. Но еще больше, на количество прилагаемых усилий.

Вот последний матричный студент, с которым я разговаривал на английском, матрицу за пол года прошел. Начал, когда ему семнадцать было. Сейчас ему восемнадцать, говорит свободно. Я начал, когда более чем в два раза старше его был. Разница между нами в том, что я затратил гораздо больше усилий. У него легче все получилось и его первый разговор на английском его не вымотал как меня моя первая долгая беседа. Я в процессе освоения языка вспотел и запыхался, а он свеженький и бодренький. Вот такое я увидел отличие при разнице в возрасте более чем в два раза. Если еще в пару раз увеличить... Ну-у, не знаю, дай бог всем дожить до такого возраста, а дожившим самостоятельно в туалет ходить и помнить как детей и внуков зовут.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122

Аватара пользователя
Джон Соул
Черный Пояс
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 11 фев 2016, 16:07

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Джон Соул »

Спасибо всем что навели меня на хорошие мысли. Есть над чем работать.
...and you will know the truth, and the truth will set you free. John 8:32

Аватара пользователя
Инженер
Практически член семьи
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 дек 2016, 20:37

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Инженер »

Еще один Сергей писал(а):Мне тут начали (не вы) ни с того ни с сего объяснять, что у всех, кто быстро делает, получается "выхлоп никакой". И что с матрицей работать надо, а не дурака валять. Вы сами лично, сколько человек видели, которые матрицу сто тысяч лет мучали, а потом говорят так, что вам аж нравится? Я ни одного. Очень много в каких делах можно с уверенностью сказать, что если человек вот это делает уже вот столько времени и до сих пор не закончил, значит он неправильно делает, или вообще дурака валяет.
Да узбокойтесь вы уже. Все уже благополучно забыли о чём речь шла.

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение И.С. »

Сергей, я предлагаю остановиться в этой беседе. По основным моментам я вас только поддерживаю, поскольку глупо отрицать очевидное. Я готов до посинения спорить насчёт минимизации акцента и пуститься "во все тяжкие" в приводе примеров, как в Штатах из-за даже более-менее приемлемого акцента (не говоря о "типичном" акценте, тогда дальше HR никого не пускают) никто не возьмёт человека на нормальную работу, за исключением действительно крупнейших специалистов в своём роде деятельности (тогда к ним и переводчика приставят 24/7, если надо). Это, кстати, одна из главных причин, почему из тех сотен тысяч учёных и инженеров, которые выехали из России в Штаты и Англию после 91-го года, ни о ком ничего сейчас не слышно в плане каких-либо научных открытий, инженерных разработок, или хотя бы бизнесов. Но я просто не вижу смысла об этом говорить в контексте работы по матричному методу: после матрицы и при должном упорстве вкупе с врождёнными способностями человек может спокойно работать в Штатах даже как trial lawyer.

Если вы, тем не менее, настаиваете, чтобы я ответил на какие-либо ваши вопросы или ещё что-то попробовал пояснить, то спрашивайте. Но, честно, мне лень дальше что-то обсуждать, поскольку см. предложение №2 этого сообщения.

Хотел ещё развёрнуто написать о приемлемости ваших методов на примере моего общения с парой-тройкой людей, которые их обычно используют (к таким людям можно отнести элитных военных типа SAS или боевых лётчиков, но также и некоторых спортсменов высокого класса и даже крупных бизнесменов, которые заработали деньги более-менее за счёт своего честного труда), но передумал. Просто скажу, что лично мне обычно безразлична обёртка смысла того, что человек говорит. Особенно если человек искренне хочет мне помочь. Тогда пусть он меня даже матом кроет (и такое бывало пару раз), но если он действительно дело говорит, то я буду слушать и выполнять всё в точности, как мне говорят просто потому, что этот человек на порядок меня выше классом в предмете научения.
Последний раз редактировалось И.С. 01 мар 2018, 22:38, всего редактировалось 2 раза.

Еще один Сергей
Практически член семьи
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Еще один Сергей »

А давайте лучше наоборот: вы будете меня успокаивать, а то я разволновался весь, а Инженер предложит мне ему вопросы позадавать о чем-то. Ну так просто, посмотрим, есть ли какая-нибудь разница.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122

И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение И.С. »

Еще один Сергей писал(а):А давайте лучше наоборот: вы будете меня успокаивать, а то я разволновался весь, а Инженер предложит мне ему вопросы позадавать о чем-то. Ну так просто, посмотрим, есть ли какая-нибудь разница.
Ха-ха-ха, не, я выхожу из обсуждения. Да и успокоитель из меня ещё тот, я больше специалист по доведению людей до белого каления (главное ноги вовремя унести в случае чего). Уж лучше я пойду последнюю серию шестого сезона одного из двух (или трёх) моих самых любимых сериалов, Strike Back, посмотрю. Да и тема действительно себя исчерпала, или, другими словами, мне просто лень о чём-то ещё говорить без особого смысла.

Аватара пользователя
Инженер
Практически член семьи
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 дек 2016, 20:37

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Инженер »

И.С. писал(а):
Еще один Сергей писал(а):А давайте лучше наоборот: вы будете меня успокаивать, а то я разволновался весь, а Инженер предложит мне ему вопросы позадавать о чем-то. Ну так просто, посмотрим, есть ли какая-нибудь разница.
Ха-ха-ха, не, я выхожу из обсуждения. Да и успокоитель из меня ещё тот, я больше специалист по доведению людей до белого каления (главное ноги вовремя унести в случае чего). Уж лучше я пойду последнюю серию шестого сезона одного из двух (или трёх) моих самых любимых сериалов, Strike Back, посмотрю. Да и тема действительно себя исчерпала, или, другими словами, мне просто лень о чём-то ещё говорить без особого смысла.
Мудрое решение, мудрое. И я следом за вами, также поступлю..

Валент
Черный Пояс
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Английский жемчуг инженера Сэкстона

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 03:48, всего редактировалось 1 раз.

Ответить