Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

[Бояр]

Да, песни - вещь хорошая, можно использовать в качестве фонетический разминки (да и для подзарядки энергией оптимизма, как ваш ролик с Иглесиасом). Но вот не распирало всё же вас от желания говорить самому в конце матричного этапа.
Мне тут вспомнилось в этой связи одно упражненьице, которое практиковали в инязах в советское время (можно условно назвать его "поток красноречия"). Студента вызывали к доске, для него произвольно выбиралась тема (например, открывалась наугад какая-нибудь книга и зачитывалось слово либо словосочетание, которое можно было бы трактовать как название темы). И в течение 15 минут, без всякой подготовки, студент что-то на эту тему говорил.
Попробуйте поделать это упражнение пару недель. Можно отводить себе не 15, а 5 минут, но нужно говорить без пауз, успевая и произносить фразы, и продумывать следующие. Главное требование - отсутствие грамматических ошибок и явной бессмыслицы. Постепенно вы выработаете в себе привычку спонтанно высказываться на любую тему.

[Миша М.В.]

Да, песни - вещь хорошая, можно использовать в качестве фонетический разминки (да и для подзарядки энергией оптимизма, как ваш ролик с Иглесиасом). Но вот не распирало всё же вас от желания говорить самому в конце матричного этапа.

Как я уже писал ранее, любая иная активность! Говорить, писать, читать книги, все что угодно лишь бы уже выйти за рамки диалога в котором становилось уже просто очень тесно.

Мне тут вспомнилось в этой связи одно упражненьице, которое практиковали в инязах в советское время (можно условно назвать его "поток красноречия"). Студента вызывали к доске, для него произвольно выбиралась тема (например, открывалась наугад какая-нибудь книга и зачитывалось слово либо словосочетание, которое можно было бы трактовать как название темы). И в течение 15 минут, без всякой подготовки, студент что-то на эту тему говорил.
Попробуйте поделать это упражнение пару недель. Можно отводить себе не 15, а 5 минут, но нужно говорить без пауз, успевая и произносить фразы, и продумывать следующие. Главное требование - отсутствие грамматических ошибок и явной бессмыслицы. Постепенно вы выработаете в себе привычку спонтанно высказываться на любую тему.

Это упражнение практикуется всеми хорошими преподавателями
Когда я готовился к сдаче САЕ, то мы с преподавателем (носителем) его постоянно практиковали, правда не 15 минут это очень много, тут и по-русски столько не расскажешь, но 3-5 минут безостановочного монолога. Кстати, у меня сохранилась с тех пор неплохая ссылка, если кому-то совсем тяжело придумать, что говорить, то можно использовать как наводящие подсказки http://teflpedia.com/Category:Conversation_questions

Возвращаясь к испанскому - отсутствие грамматических ошибок ... прям даже не знаю, что сказать

[Бояр]

Возвращаясь к испанскому - отсутствие грамматических ошибок ... прям даже не знаю, что сказать

А говорить нужно только то, в чём уверены на 100%. Постепенно ваш личный запас грамматических конструкций расширится. Если у вас уже есть опыт, то чего же страшиться.
Захотите потренировать какую-то конкретную грамматическую конструкцию - напишите готовое предложение (-я) с ней крупными буквами и повесьте на стену и поглядывайте на листок во время такого импровизированного монолога. Мозг сам среагирует и употребит конструкцию в речи.
После монолога не помешает проанализировать его, по сомнительным местам имеет смысл задать вопросы на специализированных языковых форумах, где испанцы и испанисты подскажут вам, как правильно выразить мысль.

[Колька]

Хотелось бы добавить насчет песен, именно фольклор. Я изучаю немецкий, но это не важно. Когда мне удалось поговорить с немцем (германист, лингвист, драматург). То он сказал одну вещь: "Если начнешь петь немецкие песни, то научишься правильно ставить интонации в предложениях, в нужных местах делать паузы". Потом тоже услышал от другого преподавателя, которые утверждал о большом значении песен. Он сказал, что много приезжих русских немцев имеют проблемы с немецким, что они вроде говорят на немецком (кто на диалекте), но говорят странно и утратили немецкий говор, интонацию. И все по одной причине, в советском союзе немцы если и говорили на немецком, то в кругу семьи и тихо, чтобы никто не услышал, песни они разумеется не пели... Потом преподаватель сказал, что кто поет песни, то правильно говорит...

[Бояр]

Хотелось бы добавить насчет песен, именно фольклор.

Это именно преподаватели настаивали на фольклорных песнях или вы сами к такому выводу пришли?

(Кстати, Колька, когда читал ваше сообщение, мне невольно вспомнились фильмы советских времён про немецких агентов-диверсантов, которых готовили для заброса на нашу территорию. Они пели именно русские народные песни (а не современную им советскую эстраду) и учились правильно исполнять народные пляски. Видимо, такой упор на фольклор - характерный методический приём у немецких лингвистов.)

[Колька]

Они (преподаватели) не настаивают никогда! Они объяснили, что немцы, которые жили раньше на территории советского союза и которые с конца девяностых стали приезжать в Германию, постепенно утрачивали немецкий язык, т.к. в Союзе в свое время им было запрещено разговаривать на немецком языке. Кто разговаривал и учил немецкому своих детей, то они говорили тихо, чтобы не дай Бог никто не услышал этого. Вот и преподаватели говорили, что если бы они громко пели песни на немецком, то сохранили бы лучше язык, т.к. громкое пение песен наилучшим образом помогают правильному говорению. Я думаю, они имели ввиду фольклорные песни, которые пели и передавали из поколения в поколение.
Пение песен = громкое начитывание диалогов.

[Н.Ф.]

Хотелось бы добавить насчет песен, именно фольклор.

Это именно преподаватели настаивали на фольклорных песнях или вы сами к такому выводу пришли?

(Кстати, Колька, когда читал ваше сообщение, мне невольно вспомнились фильмы советских времён про немецких агентов-диверсантов, которых готовили для заброса на нашу территорию. Они пели именно русские народные песни (а не современную им советскую эстраду) и учились правильно исполнять народные пляски. Видимо, такой упор на фольклор - характерный методический приём у немецких лингвистов.)

Не было никакой нужды обучать диверсантов-иностранцев русскому, поскольку на территории Германии и других стран имелись миллионы и миллионы русских людей, готовых воевать (а сотни тысяч из них уже и боролись с оружием в руках против большевиков во время гражданской), в том числе и в качестве диверсантов. И вообще, стоит ли доверять такого рода "исторической" информации из советских фильмов? Подозреваю, что подача правдивой исторической информации отнюдь не входила в круг задач советского кинематографа (да и любого другого).

[Назар Бонджук]

Они (преподаватели) не настаивают никогда! Они объяснили, что немцы, которые жили раньше на территории советского союза и которые с конца девяностых стали приезжать в Германию, постепенно утрачивали немецкий язык, т.к. в Союзе в свое время им было запрещено разговаривать на немецком языке. Кто разговаривал и учил немецкому своих детей, то они говорили тихо, чтобы не дай Бог никто не услышал этого. Вот и преподаватели говорили, что если бы они громко пели песни на немецком, то сохранили бы лучше язык, т.к. громкое пение песен наилучшим образом помогают правильному говорению. Я думаю, они имели ввиду фольклорные песни, которые пели и передавали из поколения в поколение.
Пение песен = громкое начитывание диалогов.

Не соглашусь с мнением. На территории Татарии, Башкирии, Самарской, Саратовской обл. проживали и до сих пор живут ВОЛЖСКИЕ немцы. Они не утратили языка, просто язык стал ПОВОЛЖСКИМ немецким, диалект возник. Интерференция русского языка на немецкий дала мощный импульс изменению немецкого "до неузнавания" нейтивами в Германии.
У меня в классе учились два поволжских немца по фамилии Штрочке (на русский перевод "солома") и Гофман. Оба знали немецкий поволжский, дома родители и они разговаривали на поволжском немецком. Конечно, на уроках немецкого имели твердую 5.
Оба иммигрировали в начале 90-х годов, сейчас живут в Германии.

[Амбер]

Не соглашусь с мнением. На территории Татарии, Башкирии, Самарской, Саратовской обл. проживали и до сих пор живут ВОЛЖСКИЕ немцы. Они не утратили языка, просто язык стал ПОВОЛЖСКИМ немецким, диалект возник. Интерференция русского языка на немецкий дала мощный импульс изменению немецкого "до неузнавания" нейтивами в Германии.
У меня в классе учились два поволжских немца по фамилии Штрочке (на русский перевод "солома") и Гофман. Оба знали немецкий поволжский, дома родители и они разговаривали на поволжском немецком. Конечно, на уроках немецкого имели твердую 5.
Оба иммигрировали в начале 90-х годов, сейчас живут в Германии.

А у меня другой пример. У нас в Казахстане тоже было много немцев. И они разговаривали дома по-немецки, правда в основном с бабушками. И приходили они на немецкий в твердой уверенности, что уж тут-то им не будет равных и свою 5 они всегда получат.
Но не тут-то было. Оказалось, что немецкий в понимании учителей это совсем не тот немецкий, на котором они говорили дома. Но и это не самое интересное. Когда моя одноклассница уехала в начале 90-х в Германию, то выяснилось, что тамошний немецкий не похож ни на то, ни на другое.

[Миша М.В.]

Миша, вы привели в теме много ссылок на книги, сериалы, фильмы. Обязательно воспользуюсь. Я тоже изучаю испанский. В начитке матрицы приближаюсь к концу. Про Гарри Поттера – верно! На английском всего прочитал. Взял на испанском одну книгу – то что надо. Просто и интересно. Маркес, в отличие, значительно сложнее. Словарем пользуюсь нечасто. Надо же расширять запас слов.

Кстати, в общении с людьми всё проще. Гораздо проще, чем читать, слушать книги, смотреть сериалы. Есть обратная связь, невербальное общение. Очень помогает. Больше удовлетворения. "Я могу! Они меня понимают."

Я доволен уже тем уровнем, который имею. Мне кажется, что у вас знаний значительно больше и язык на более высоком уровне. Я был бы спокоен .

Что касается словарей, то во время чтения я ими не пользуюсь вообще. Слова я учу отдельно.
Да-да, сейчас сюда могут набежать истинные адепты и начнут мне тут рассказывать про "Зинку из третьего подъезда".

Если коротко.
Вопрос запоминания слов меня волновал еще с самого начала. Об этом я писал еще в начале темы.
Между тем, само по себе запоминание отдельных слов, как пишут почти во всех источниках посвященных изучению иностранных языков - тяжелый и малоэффективный процесс и надо запоминать их в контексте, с чем я тоже полностью согласен.
Как же быть?
Ведь базовый первоначальный словарный запас все же должен как-то формироваться?!
При работе с матрицей мы учим этот базовый словарный запас из уроков. Дополнительный лексикон мы можем увидеть в пояснениях к урокам.
Что я сделал.
Когда я перешел на 15-й урок, то я начал формировать базы для комп. программы начиная с 1-го занятия.
Тогда я считал, что пытаться учить слова раньше - опасно т.к. артикуляция еще только в процессе формирования и можно наломать дров, даже по уже пройденным занятиям. Однако, начиная со второй половины курса, как пишется в книге - эффективность наработки артикуляции начинает постепенно снижаться, а значит можно заниматься. Более того, тут на форуме, особо ретивым, автор метода даже разрешал читать литературу, правда чуть-чуть.
Соответственно, проходя каждый новый урок я дополнял свою базу всеми новыми словами (как из урока, так и пояснений).
На выходе, из все 30 уроков у меня получилось порядка 1050 слов.
С этой базой я работаю до сих пор, несмотря на то, что все слова уже просто вызубрены.

До начала марафонского чтения никаких новых слов, которые не были в уроках и пояснениях я не учил.
Все силы были сосредоточены только на матрице - начитка и долбежка.
Потом я взял уже созданную другими базу выражений и словосочетаний и начал учить уже ее.
Получается, что когда я изучаю, например, новое выражение, то вижу не только способ использования, но и слова, которые я видел в книгах, но не знал из значения.

Теперь про марафонское чтение.
Уже как 1,5 месяца я не читаю как раньше. Сбавил обороты т.к. психологически очень тяжело держать себя в таком состоянии.
Сейчас я могу прочитать 40-80 страниц в день и не париться по поводу того, что я не выполнил план в 100 страниц.
Однако в дополнение, по прежнему смотрю сериалы и слушаю почти каждый день аудиокниги.
Итого, 2-4 часа у меня тратится на испанский в любом случае.

Но тут такое дело, я все равно несколько разочарован.
Объясню.
Я не чувствую структуры языка. Как бы сказать ... правила, они просто так не оседают у меня в голове. Пусть и прочитано уже достаточно много книг и я давно перешагнул порог в 10 000 страниц, но тем не менее, я не могу сказать - почему это так, а это вот так. Таблица времен по сути просто отсутствует. Все, что есть - то, что сам читал про грамматику. Само же чтение, мне не дает этого.
По сути аналогично и со словарным запасом, само чтение очень медленно повышает его, нет, нет так ... о-о-о-о-ч-ч-ч-е-е-н-ь медленно - вот именно такое у меня ощущение.

Опять же я не говорю, что метод не работает или плох. Нет, я нем есть много очень хороших моментов и благодаря ему я все же могу читать и понимать, что говорят, пусть и на достаточно примитивном уровне, но, как говориться - тем не менее!

Да-да, я знаю, что 14 месяцев - очень мало и т.д. Я описываю свое внутреннее восприятие моих знаний, они словно желе - вроде что-то знаю, но это что-то расползается бесконтрольно в разные стороны.

[Парфений]

...сейчас сюда могут набежать...

Как страшно жить!

[А.М.]

Вот и адепты потянулись...
1. Если вы решили, что слова надо учить - вы их будете учить, невзирая на то, что здесь прочитаете. Но все же...
У меня был обратный процесс. Т.е. я сначала учил слова (карточки, программки на компьютере, на телефоне и т.д.), а потом пришел в матрицу. Я вам могу сказать, что лично для меня эффективность этих методов не сравнима! Все равно как заполнять бочку водой дуршлагом (карточки) или ведром (чтение).
То что вам кажется, что чтение оооочччеееннньь медленно пополняет словарный запас - это субъективно. Попробуйте после марафонского чтения открывать словарь в случайных местах и искать знакомые слова. Я думаю - вы удивитесь - как много слов вы уже или знаете, или они кажутся знакомыми...
2. Если вам нужна грамматика - ее изучение не отрицается. Изучайте. По справочникам, по учебникам.
Другое дело - зачем это вам? 100% всех людей до 7 лет не знают грамматики родного языка (а многие и после 7), но это не мешает им разговаривать.
Но если интересен сам процесс - почему нет? Ну или если вы хотите преподавать ин.яз...
3. Ну и последнее. Надо помнить - что матрица + марафонское чтение - это только ключ к языку. На матрице изучение языка не заканчивается. Оно только начинается...

[Парфений]

Вот и адепты потянулись...

Они сидели в засаде в кустах, зловеще щелкая своими длинными, острыми зубами!

[Кирилл П.]

Да, в засаде. Голодные. И чо? Зачем всем рассказывать?

Слова запоминаются медленно. Потому что их много. А.М. прав, все относительно. По сравнению с общим количеством слов в словаре - еле-еле. А тем не менее содержание книги уже как-то понятно.
Учить слова? Это как если на пальцах? Слово-значение? Парами? А если много значений? А если очень? А применять потом как? Обратным переводом? Нет, вы поделитесь плз технологией. Где тут собака порылась?
Ой, подумалось: а может вы учите слово и его толкование на том же языке? Это вообще любопытно тогда...