Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленниками.

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Евгений Подколзин
Практически член семьи
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 24 фев 2016, 14:37

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Евгений Подколзин »

Онкель писал(а):Кто может, поделитесь из личного опыта - какими интервалами времени лучше всего наслушивать диалоги?
Третий день слушаю 17ти секундный диалог. Через полчаса активного, осознанного слушания мозг готов взорваться. Это какой-то фарш!! Через час прерываюсь.
Ну и вместо "д" слышится "г", иногда вместо "тси фен" начинает слышатся "диферент"... При чем в исполнении только одного из беседующих... Я так понимаю, это нормально?
В книге было написано, что занятие можно разбивать, но эти куски не должны быть менее 20 мин.
И снова здравствуйте!

Вопрос
Практически член семьи
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 30 май 2016, 15:10

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Вопрос »

я старался не заниматься без перерыва более 20-30 минут, потом эффективность резко снижается, усталость повышается, и вообще мне не нравится долго заниматься одним делом :)

Онкель
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 сен 2016, 15:48
Откуда: Пойма Волги - дельта Невы

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Онкель »

Спасибо поделившимся.
Еще вопрос: допинг какой-нибудь никто не использовал? Кофе, настройки музыкой (например), еще чего-нибудь?
Заметил, что после саган дайля или дянхуна диалоги лучше ложаться в... в мозг, наверное...
Вчера после дянхуна начал следить за текстом (пиньинь). Как накрыло что-то - захотелось слушать в движении, даже в танце. Что, в общем-то, и исполнил.
А вот от пуэра таких эффектов не заметил. Возможно, потому что сижу на шу пуэре уже много лет.

Чайный человек
На огонёк зашедши
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 июл 2016, 21:20

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Чайный человек »

К китайскому пришел через чай. Очень мало нужной информации о чае в рунете, поэтому и решил изучать язык. Если сильно устаю на работе, то перед матрицей или во время матрицы могу попить хорошего шена.

Онкель
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 сен 2016, 15:48
Откуда: Пойма Волги - дельта Невы

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Онкель »

Попробовал читать текст. Интонация совсем не как у дикторов. Да и вообще произношение сильно не такое.
Если прослушать предложение или его часть и тут же повторить - получается значительно больше похоже на то, что в записи.
Но, насколько я понял, так делать нельзя. Почему?
Или можно, всё-таки?

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Бояр »

Онкель писал(а):Попробовал читать текст. Интонация совсем не как у дикторов. Да и вообще произношение сильно не такое.
Во-первых, достаточно ли громко вы читаете вслух? Нужно не срываться на крик, поскольку при крике артикуляционные мышцы работают по-другому. Нужно именно говорить, но говорить громко.
Во-вторых, типичная ошибка всех начинающих, которая есть и у вас - требовать от себя 100% уровня сходу, с первого же раза. Вот вы пишите "произношение сильно не такое" - а каким ему быть, когда вы в начале пути? Занимайтесь, отмечайте у себя даже мельчайший прогресс (где-то звук уловили, где-то интонация выровнялась, хотя бы временно...) - и радуйтесь этому от всей души. Научитесь радоваться "мелочам" - получится и главное. :D
Онкель писал(а):Если прослушать предложение или его часть и тут же повторить - получается значительно больше похоже на то, что в записи.
Но, насколько я понял, так делать нельзя. Почему?
Или можно, всё-таки?
Просто конечной вашей целью должно быть громкое проговаривание всего диалога, а не отдельных предложений. Если в качестве предварительной подготовки проработаете каждое предложение в отдельности, почему бы и нет? После такой подготовки всё равно ведь перейдёте к проговариванию диалога в целом. Постепенно, на последующих диалогах, такую подготовку будете сокращать. Только не впадайте в перфекционизм, стремясь по отдельным предложениям выйти на 100% уровень на первом же диалоге. :!:

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Бояр »

Чайный человек писал(а):Пока-что не решил как быть с марафонским чтением. Книги с пиньинь в принципе не проблема, но все это детские книжки с небольшими рассказами, тогда как Замяткин рекомендует читать книги на 200-300 страниц.
Интересно, а какие вы, Чайный человек, намечаете перспективы для марафонского чтения. Вас устроил бы пиньинь, если книги будут на 200-300 страниц (пиньинем)? У меня это центральная сейчас проблема, писал уже в этой теме - но ответа так пока и нет.

Чайный человек
На огонёк зашедши
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 июл 2016, 21:20

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Чайный человек »

Времени у меня еще очень много, чтобы подготовиться и продумать варианты. Сейчас у меня есть такой план. Ищем аудиокниги на китайском, но обязательно с текстом в комплекте. Обычно это PDF-ка. Конвертируем PDF в Word. Значит у нас уже есть иероглифический текст и аудио. Но для полного счастья нужен пиньинь. Копируем наш текст и бросаем в Гуглопереводчик с китайского на русский. Перевод просто ужас, но нам он и не нужен. Нам нужен пиньинь, который затаился серой мышкой под окошком китайского текста. Его и копируем. Теперь можно работать с текстом на пиньинь (озвучка для самопроверки). А иероглифический текст пригодится на втором этапе марафонского чтения(иероглифического). Для начала поищите на одном известном трекере аудиокнигу "Как Сюй Саньгуань кровь продавал" и попробуйте проделать вышеописанные манипуляции. Кстати, там же лежит ее свежее издание в переводе на русский язык.

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Бояр »

Чайный человек писал(а):Сейчас у меня есть такой план. Ищем аудиокниги на китайском, но обязательно с текстом в комплекте.
Аудиокниги - первое, что приходит в голову, согласен. По-видимому, имеет смысл сделать этап работы с аудиокнигами переходным от матрицы к марафону.

В сети, кстати, имеются аудиозаписи коротких рассказов (как правило) с текстами сразу в трёх вариантах: на пиньине, на пиньине+иероглифы, только иероглифы.
Чайный человек писал(а):... иероглифический текст пригодится на втором этапе марафонского чтения(иероглифического).
Значит, вначале вы планируете слушать аудиозаписи объёмных романов и читать их на пиньине? Это похоже на рекомендацию Н.Ф. по прохождению матрицы. Интересно, надо подумать.

Чайный человек
На огонёк зашедши
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 июл 2016, 21:20

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Чайный человек »

Возможно повторюсь, но для себя я вижу такой порядок действий:
1. Матрица(пиньинь)+ключи
2. Круговая начитка(пиньинь)
3. Марафонское чтение(пиньинь)+набор с клавиатуры(пиньинь-иероглифы)
4. Матрица(иероглифы)+прописывание иероглифов
5. Круговая начитка(иероглифы)
6. Марафонское чтение(иероглифы)
3-ий этап(Марафонское чтение(пиньинь)) вызывает больше всего вопросов. Сейчас сложно сказать, какой он должен быть по времени. Ну и, если это все таки должно быть чтение, то тогда аудиозапись должна быть на втором плане, выполнять дополнительную функцию.
Аудиокниги с текстом можно использовать всесторонне. Это 3-ий и 6-ой этап. Можно использовать и для набора с клавиатуры(пиньинь-иероглифы). Вводим на пиньинь и сверяем с иероглифической записью. Или слушаем аудио, останавливаем и пробуем набирать на клавиатуре или пишем от руки(диктант).
Возвращаясь к конвертации иероглифической записи в пиньинь: нашел вот такой конвертер http://www.chinesetopinyin.com/. Будет получше, чем Гуглопереводчик.

Онкель
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 сен 2016, 15:48
Откуда: Пойма Волги - дельта Невы

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Онкель »

Бояр писал(а):Во-первых, достаточно ли громко вы читаете вслух? Нужно не срываться на крик, поскольку при крике артикуляционные мышцы работают по-другому. Нужно именно говорить, но говорить громко.
Во-вторых, типичная ошибка всех начинающих, которая есть и у вас - требовать от себя 100% уровня сходу, с первого же раза. Вот вы пишите "произношение сильно не такое" - а каким ему быть, когда вы в начале пути?
Читаю достаточно громко, на крик не срываюсь.
С произношением разобрался - дорогу осилит идущий, повторенье - мать ученья, отработка, отработка, отработка...

Хоть мне и очень далеко еще, но я правильно понимаю, что сложность марафонского чтения иероглифов - это невозможность понять, как иероглиф звучит? И поэтому нужен пиньин?
Бросилось в глаза, что иероглифы похожи на конструктор, и элементы звучат одинаково. Т.е., запомнив достаточное количество элементов, можно понять, как звучат иероглифы.
Общался на эту тему с китаянкой, которая знает русский:
- А есть какая-то система, чтобы узнать, как читается иероглиф? - спросил я.
- у нас нет способа как русский язык, когда выучили все буквы и уже можно читать слова. а наши иероглиф только надо выучить отдельно и когда-то у вас запас иероглифы тогда вы можете узнать произношение других иероглифов. - ответила дама из Китая (орфография сохранена)) ).

Так что может и не надо третий круг с пиньинем?
Первый диалог несколько раз прочел в пиньине - были вопросы, потом прочел в иероглифах - стало как-то логичнее все. Все эти 什么, 那么, 怎么 стали как-то роднее, чем в пиньине ))

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Бояр »

Онкель писал(а):...я правильно понимаю, что сложность марафонского чтения иероглифов - это невозможность понять, как иероглиф звучит? И поэтому нужен пиньин?
Да, эта невозможность - прямо как шлагбаум на хайвее марафонского чтения :|
Но использование пиньиня - это всего лишь один из возможных вариантов, причём мне он не кажется самым удачным и соответствующим общей философии метода.
Онкель писал(а):Бросилось в глаза, что иероглифы похожи на конструктор, и элементы звучат одинаково. Т.е., запомнив достаточное количество элементов, можно понять, как звучат иероглифы.
Увы, это не так: даже запомнив достаточное количество элементов, нельзя угадать, как звучит новый иероглиф, встретившийся вам впервые. Так что ваша знакомая китаянка, Онкель, дала верное направление ("иероглиф только надо выучить отдельно"). И даже когда ваш запас иероглифов станет довольно солидным, 100%-ное угадывание не гарантируется.

Да, среди элементов, составляющих иероглифы, встречаются т.н. фонетики, назначение которых вроде бы в том и состоит, чтобы подсказывать произношение. Но, во-первых, фонетики входят в состав не всех иероглифов. Во-вторых, у очень многих иероглифов, имеющих такие фонетики, они утратили свои функции: в написании иероглифа фонетик сохранился, но произношение иероглифа настолько изменилось, что никакой связи с фонетиком не прослеживается. В-третьих, даже там, где фонетик сохранил всю свою функциональность, он всё же никак не указывает, каким тоном надо произносить слог. А в китайском языке просто безумное количество фонетическим омонимов, поэтому произносить надо с правильным тоном - пусть "зажёванным", "полупроглоченным" и т.п., но правильным. А для этого тон надо откуда-то узнать.

Конечно, с течением времени у всех развивается т.н. языковое чутьё, которое, будем надеяться, облегчит чтение текстов. Сами-то китайцы все слова своего языка осваивают сначала в устном варианте, а в школе просто узнают, как записывается тот или иной слог (слово), значение и произношение которого им уже известно. В принципе, в этом направлении стоит подумать и иностранцам, изучающим китайский. Не в прямом смысле, конечно, но к какой-то матрично-марафонской методике тут можно придти, как мне представляется.

Онкель
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 сен 2016, 15:48
Откуда: Пойма Волги - дельта Невы

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Онкель »

Бояр, спасибо!
Как давно Вы изучаете китайский, где взяли матрицу, какая она, далеко ли продвинулись в ней, какие еще источники используете?

Дарума
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 31 янв 2013, 00:00

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Дарума »

Чайный человек писал(а):Возможно повторюсь, но для себя я вижу такой порядок действий:
1. Матрица(пиньинь)+ключи
2. Круговая начитка(пиньинь)
3. Марафонское чтение(пиньинь)....
Я бы в п.1 добавила ещё и сами иероглифы из диалогов, сразу заучивать правильное написание и соответствие пиньинь. Без фанатизма. Да, займёт чуть больше времени, но по-моему мнению, это оправдывается в дальнейшем. Мне так оказалось удобнее, пробовала разные варианты. Остановилась на этом. В каждом диалоге иероглифов не так много. И перед круговой начиткой уже будет более менее запас иероглифов. А во время круговой начитки уже легче переключиться с пиньинь на иероглифы и закрепить их в памяти.

Вот с марафонским чтением тоже столкнулась с тем, что не знаю пока как организовать процесс. Недавно нашла книгу китайского издательства. Так в ней иероглифы дублируются пиньином и есть спец линейка ( или даже не знаю как её назвать) с окошками. Её кладёшь на страницу книги и в окошках видно только строки с иероглифами или с пиньином. Вот, теперь ещё ищу подобные, но пока безрезультатно. До марафонского чтения ещё далеко, надеюсь что решение найду к тому моменту , как доберусь до этого этапа.

Чайный человек
На огонёк зашедши
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 июл 2016, 21:20

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Чайный человек »

Дарума писал(а): Я бы в п.1 добавила ещё и сами иероглифы из диалогов, сразу заучивать правильное написание и соответствие пиньинь. Без фанатизма. Да, займёт чуть больше времени, но по-моему мнению, это оправдывается в дальнейшем. Мне так оказалось удобнее, пробовала разные варианты. Остановилась на этом. В каждом диалоге иероглифов не так много. И перед круговой начиткой уже будет более менее запас иероглифов. А во время круговой начитки уже легче переключиться с пиньинь на иероглифы и закрепить их в памяти.

Согласен с Вами, что нужно искать такие способы изучения языка, которые подойдут именно Вам. Тогда и эффект от изучения будет максимальным. Не нужно бояться экспериментов.
Я иду немного другим путем. Метод Замяткина и методика Чжан Пэнпэна пока что отлично сочетаются и не противоречат друг другу.
Дарума писал(а): Недавно нашла книгу китайского издательства. Так в ней иероглифы дублируются пиньином и есть спец линейка ( или даже не знаю как её назвать) с окошками.
Может подскажете автора и название?

Ответить