Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленниками.

Модератор: Кьяра

Ответить
Соискатель
Практически член семьи
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 08:24

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Соискатель »

Бояр писал(а): Путём насмешек уничтожаются не любые желания, а только те, что проистекают не из внутренних потребностей человека, а навязаны внешними факторами (мода, престиж, школьное расписание...). А как вы думаете?
Не соглашусь с вами. Не многие взрослые могут отличить свои внутренние потребности от навязанных внешними факторами. А детям это еще сложнее. Очень мало детей, готовых, как Ломоносов, преодолевая голод, холод, и прочие внешние трудности идти пешком за знаниями. А детский коллектив очень жесток, а каждый ребенок очень уязвим. Причем конечная цель очень далеко, просто за горизонтом, и детей совершенно не мотивирует. А вот этот процесс, который может и нравится, но над которым все смеются, здесь и сейчас, каждый день.

Савелий Савченко
Практически член семьи
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 04 ноя 2013, 09:57

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Савелий Савченко »

Бояр писал(а): Сам я продолжаю углубляться в китайский, пока на этапе диалогов. Сейчас задумываюсь, как правильно организовать марафонское чтение, всё-таки иероглифическая письменность требует особого подхода. Ведь в западноевропейских языках письменная форма слова всё же более-менее отражает его звучание, остаётся только понять значение нового слова по контексту. Но в китайском каждое незнакомое слово имеет три неизвестных составляющих: написание, звучание и значение. Написание, разумеется, можно понять и освоить, просто встретив слово (иероглиф) в тексте. Значение слова-иероглифа можно понять по контексту. А вот как произнести-то его? Ни сам новый для вас иероглиф, ни его части не дают подсказки о том, как он произносится. Если читая какой-нибудь английский текст, мы всё же можем предположить, как произносятся незнакомые слова, то при чтении китайского текста приходится оставаться "немым". Вот этот момент мне представляется важным, буду очень признателен, если вы, Савелий, поделитесь вашими соображениями на этот счёт.
Сам я в начале пути. Вот что рассказала учительница (кстати, нейтива дали, китаянка-филолог, изучает русский в РФ и преподает для 6 классников. Учителя чередуются - 1 урок местная, 1 урок - китаянка):
вопрос чрезвычайно сложный, по ее словам, после двух лет обучения в Пекинском университете, где они выучили 3500 иероглифов (должны выучить) она более менее стала читать не сложные тексты.
Но! Читать Жиньминжибао вслух и чтобы нейтив, сидящий рядом все понимал - этот уровень не достигнут. Основная проблема - тоны и произношение.

Есть два метода поиска незнакомого иероглифа - 1) словарь, ищем ключ, потом считаем количество черт и лезем в словарь. Ужасно долго
2) появились программы, которые позволяют сфотографировать иероглиф и распознать его с помощью моб.телефона.

Вообщем, изучение китайского языка есть функция времени.

По словам учительницы, надо 7 лет

Аватара пользователя
Ида
Черный Пояс
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 20 дек 2015, 17:33

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Ида »

Бояр писал(а):Сам я продолжаю углубляться в китайский, пока на этапе диалогов. Сейчас задумываюсь, как правильно организовать марафонское чтение, всё-таки иероглифическая письменность требует особого подхода. Ведь в западноевропейских языках письменная форма слова всё же более-менее отражает его звучание, остаётся только понять значение нового слова по контексту. Но в китайском каждое незнакомое слово имеет три неизвестных составляющих: написание, звучание и значение. Написание, разумеется, можно понять и освоить, просто встретив слово (иероглиф) в тексте. Значение слова-иероглифа можно понять по контексту. А вот как произнести-то его? Ни сам новый для вас иероглиф, ни его части не дают подсказки о том, как он произносится. Если читая какой-нибудь английский текст, мы всё же можем предположить, как произносятся незнакомые слова, то при чтении китайского текста приходится оставаться "немым". Вот этот момент мне представляется важным, буду очень признателен, если вы, Савелий, поделитесь вашими соображениями на этот счёт.
Я не Савелий, но могу поделиться цитатой из книги:

В: Какие подводные камни при изучении иероглифических языков?
О: В матрице будет вдвое больше диалогов (40 -50) Марафонское чтение, увы, не годится – придется учить каждый иероглиф. Не забываем про параллельные тексты и фильмы с субтитрами.

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Бояр »

Спасибо за мнения! В своё время Мао Цзе-дун заговорил не просто об упрощении китайской письменности (что, собственно, было воплощено в жизнь), а о полном переходе не пиньинь. Но эта идея не прижилась.
А вообще в Китае издаются книги, где над (или под) иероглифами даётся пиньинь; есть аудиокниги и т.д., так что подумать есть над чем. Субтитры в фильмах только расхолаживают мозг, это те же костыли. В реальном-то разговоре никаких субтитров не будет. К сожалению, практически все китайские фильмы именно с субтитрами (с иероглифами). В своё время на ютубе смотрел "Красный гаолян", он был без субтитров - так в нём я расслышал все уже известные мне по матрице слова и выражения.

Аватара пользователя
Вазонов
На огонёк зашедши
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 14:47
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Вазонов »

Да, этот фильм можно смотреть для закрепления знаний языка.

Ромар
На огонёк зашедши
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 май 2016, 21:52

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Ромар »

Савелий, Назар и все другие, кто уже несколько лет самостоятельно изучают китайский, проконсультируйте по нескольким вопросам:

1. Когда по-вашему можно начинать изучать иеороглифы? После проработки всей матрицы или сразу все учить параллельно.
2. Сколько Вам потребовалось отработать диалогов в матрице, чтобы все уверенно произносить и слышать? Стандартное количество 25-30 или для китайского, как где-то писали, до 50 диалогов?
3. Посоветуйте методику / учебник по которому начинать учить иероглифы.

Заранее спасибо!

Онкель
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 сен 2016, 15:48
Откуда: Пойма Волги - дельта Невы

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Онкель »

Дабы новых тем не плодить без нужды, спрошу здесь.
Пару недель назад начал заниматься китайским. По выложенному на сайте лингвист.ру учебнику Кондрашевского.
Быстро понял, что мне нравится запоминать иероглифы, но совершенно не нравится заниматься фонетикой.
Понял, что нужно бы записать несколько диалогов и слушать их, и слушать, и слушать... Пока не начнут сниться. И на этой волне наткнулся на книгу Н.Ф., попал на здешний форум, начал искать китайскую матрицу...
В результате скачал матрицу от Пушистой Няшечки (большое ей за это спасибо), теперь буду слушать.
Вопрос - стоит ли параллельно запоминать иероглифы или не распыляться и долбить диалоги? Ведь беда в том, что невозможно понять, как иероглифы звучат, а без озвучки запоминание их вроде бы теряет всякий смысл...
Старший сын в 5 лет начал учиться читать. При этом были у него проблемы с выговариванием "р" и "л". И четко было видно, как эти дефекты речи мешают ему понимать читаемые слова...
А младшему год и девять. Только начинает учиться говорить... Каждые несколько дней новое словцо осваивает. Скоро с десяток будет этих словечек в его лексиконе.
И вот я с этим китайским своих детей себе напоминаю...

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Бояр »

Онкель Скронкель писал(а):Вопрос - стоит ли параллельно запоминать иероглифы или не распыляться и долбить диалоги? Ведь беда в том, что невозможно понять, как иероглифы звучат, а без озвучки запоминание их вроде бы теряет всякий смысл...
Совершенно верно, на озвучку необходимо обращать отдельное внимание. Это в европейских языках звуковой и письменный образы слова настолько близки, что можно на основе одного воссоздать другой, можно при наличии достаточного опыта сходу прочесть незнакомое слово, встретив его впервые в жизни. И также можно, услышав новое слово в устной речи, найти затем его в словаре. Т.е., в европейских языках для освоения слова достаточно знать 2 элемента: значение этого слова и его письменно-звуковой образ.

А в китайском языке таких элементов три, и они несводимы друг к другу:
● значение слова;
● написание слова (иероглиф - один или несколько);
● звучание слова (фиксируется с помощью пиньиня).

Услышав слово и поняв его значение, вы так и не догадаетесь, как его записать. А увидев новое слово (иероглиф) в тексте, не сможете его сходу прочесть, даже если будете знать его значение.

В связи с этим вопрос к вам, Онкель Скронкель: а как вы собрались "долбить" диалоги? Ведь это только на первом этапе (наслушка) вы их слушаете вслепую, не глядя в текст. А уже на втором этапе (слежение) вы не только слышите диалог, но и следите глазами по тексту за диктором. Тем более на третьем (начитка громко вслух) перед вашими глазами только письменный текст, а аудиосопровождение отключено. Если текст у вас будет набран иероглифами, а не пиньинем, то что ещё вы смогли бы делать "параллельно" в смысле запоминания иероглифов? Вы и так будете с ними работать, они же будут в процессе отработки диалогов сами запоминаться.

Онкель
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 сен 2016, 15:48
Откуда: Пойма Волги - дельта Невы

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Онкель »

Бояр писал(а): а как вы собрались "долбить" диалоги? Ведь это только на первом этапе (наслушка) вы их слушаете вслепую, не глядя в текст. А уже на втором этапе (слежение) вы не только слышите диалог, но и следите глазами по тексту за диктором. Тем более на третьем (начитка громко вслух) перед вашими глазами только письменный текст, а аудиосопровождение отключено. Если текст у вас будет набран иероглифами, а не пиньинем, то что ещё вы смогли бы делать "параллельно" в смысле запоминания иероглифов? Вы и так будете с ними работать, они же будут в процессе отработки диалогов сами запоминаться.
Долбить диалоги собрался в соответствии с инструкцией. Сначала молча "вслепую".
Если убрать буфер из пиньиня, а для слежения за диктором оставить только иероглифы, как различить, какое слово обозначают иероглифы? В предложениях из иероглифов нет пробелов...
Слово "Россия", например, состоит из трёх иероглифов, первый из которых объединяет еще парочку (в первом приближении). И этот же первый вместе с иероглифом, который обозначает государство, также может значить "Россия". Но звучит, наверняка, совсем иначе (как - не знаю, не слышал).
Запоминание иероглифов отличается от запоминания слов или букв. Этот процесс больше похож на отработку движений.
"Параллельно" в смысле запоминания иероглифов я мог бы запоминать иероглифы, которыми не набран прослушиваемый текст. И потом находить знакомые иероглифы на упаковках, например, чая или в комиксах про Сунь Укуна (первый иероглиф этой книжки в одном из детских изданий значит "красивый", прям как в названии Штатов). И складывать из них словосочетания и предложения.
Дело в том, что мне нравится запоминать иероглифы, но не нравится слушать, ибо при прослушивании я ничего не понимаю (еще и слуха нет абсолютно).
Отсюда и вопрос - имеет смысл пытаться совмещать два разных процесса или лучше сосредоточиться на прослушке и иероглифами ее дополнять по мере продвижения именно в диалогах?
Это типа как борцам или пловцам запрещают играть в спортивные игры типа футбола или баскетбола.
Про то, что иероглифы будут сами запоминаться - это из личного опыта или просто предположение такое?

Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Бояр »

Онкель писал(а):Если убрать буфер из пиньиня, а для слежения за диктором оставить только иероглифы, как различить, какое слово обозначают иероглифы? В предложениях из иероглифов нет пробелов...
Каждому иероглифу соответствует только один слог в звучащей речи. Если вы берёте слово "Россия", записанное именно тремя иероглифами (неважно из скольких частей состоит каждый из этих трёх иероглифов сам по себе), то на слух услышите ровно три слога - и это слово, кстати, относится к категории трёхсложных. Так и в диалогах, диктор отведёт каждому иероглифу всего один слог. А ваш мозг, когда вы три часа в день прокрутите через него диалог со слежением по тексту, сам всё расставит по полочкам. Возможно, это произойдёт уже к концу первого часа, или ближе к концу первого дня занятий. А, может быть, только на следующий день - но в конце концов, это всё же произойдёт :)

Я вначале распечатывал каждый диалог в двух видах - один раз в иероглифической записи с пиньинем над каждым иероглифом. Второй раз - только в иероглифической записи. Поначалу ведь незнакомых иероглифов слишком много. Потом мне оказалось достаточно один раз проверить правильность моего понимания на слух (с помощью текста диалога, набранного в учебнике пиньинем, не распечатывая его для работы; либо просто один раз заглянув в словарь). А затем этапы слежения и чтения вслух стало возможным проводить без постоянного подглядывания в пиньинь.
Онкель писал(а):...мне нравится запоминать иероглифы, но не нравится слушать, ибо при прослушивании я ничего не понимаю (еще и слуха нет абсолютно).
Понимание при работе с матрицей - совсем не главное. Сосредоточьтесь на фонетике, на "музыке" языка, а понимание каждого диалога придёт само собой, особенно на этапе громкого говорения. Мозг сам сообразит, что значат эти фразы. К тому же подглядывать в перевод не запрещается, но главное - это выдавать правильные звуки и интонацию фразы в целом.
Онкель писал(а):Отсюда и вопрос - имеет смысл пытаться совмещать два разных процесса или лучше сосредоточиться на прослушке и иероглифами ее дополнять по мере продвижения именно в диалогах?
Если вам через год-два ехать в Китай на работу, то лучше убрать все дополнения, они только отвлекают мозг и не дают ему сфокусировать усилия на магистральном пути освоения языка. Если для собственного удовольствия занимаетесь, то делайте так, как вам хочется. По мере продвижения в диалогах сами увидите, что стоит делать, а что - нет.
Онкель писал(а):Про то, что иероглифы будут сами запоминаться - это из личного опыта или просто предположение такое?
Из личного, разумеется. Вы думаете, что не запомните иероглифы после нескольких дней громкой трёхчасовой начитки? Я имею в виду не порядок написания всех черт, а просто внешний вид. Мне, например, в новых диалогах всегда легко опознать уже проработанные иероглифы. Но это не исключает, конечно, какой-то практики их написания в соответствии с правилами, только не надо изводить целые листы на один знак :wink:

Онкель
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 сен 2016, 15:48
Откуда: Пойма Волги - дельта Невы

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Онкель »

Спасибо!!

Аватара пользователя
Евгений Подколзин
Практически член семьи
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 24 фев 2016, 14:37

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Евгений Подколзин »

Постоянно слежу за темой.
Очень хочется взяться за китайский. Только уж кажется он очень сложным. И не хочется распыляться между двумя языками.
И снова здравствуйте!

Чайный человек
На огонёк зашедши
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 июл 2016, 21:20

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Чайный человек »

Хочу рассказать как я организовал для себя процесс изучения китайского языка. Еще до того, как узнал о методе Николая Федоровича, предпринял несколько попыток(пыток :) ) начать учить язык. Прочитал кучу всего в интернете, скачал и купил разных учебников и словарей. Начинал и через некоторое время чувствовал, что все больше и больше сбивался на копание в каких-то вопросах, на которые не находил ответов. Это ощущение, что я делаю что-то неправильно, что я блуждаю как слепой, очень сильно убивало интерес к занятиям. Так происхдило несколько раз.
Но все эти метания, как оказалось, были не напрасны. Сначала я узнал о методике преподавателя Чжана Пэнпэна. Его три книги можно купить или поискать в интернете. Он предлагает не валить все в кучу, а учиться поэтапно:
1) устная речь(изучение и уптребление транскрипции китайского языка)+ изучение основных составляющих иероглифов(ключей)
2) опознавание и чтение иероглифов, письменная речь, письмо(написание фраз и иероглифов).
После того, как я узнал о методе Замяткина, мой китайский пазл начал складываться в красивую и ясную картину.
Занимаюсь с удовольствием уже второй месяц. Нарезал диалоги из первой книги Чжана Пэнпэна. Сейчас прохожу 4-ый диалог. В книге их около 40, возможно добавлю еще несколько с других источников. После 5-ого диалога параллельно начну осваивать иероглифические ключи по второй книге Чжана Пэнпэна.
На следующем этапе - круговая начитка диалогов.
Пока-что не решил как быть с марафонским чтением. Книги с пиньинь в принципе не проблема, но все это детские книжки с небольшими рассказами, тогда как Замяткин рекомендует читать книги на 200-300 страниц.
Еще один этап - матрица с иероглифами(3-ья книга Чжана Пэнпэна) + прописывание иероглифов. Потом круговая начитка и наконец полноценное марафонское чтение.
На каком-то этапе нужно будет добавить набор на клавиатуре.
Вот такой долгосрочный план.
Пожелаю себе и всем вам здоровья, усердия и успехов в изучении китайского языка.
Отдельное огромное спасибо Учителю!

Онкель
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 05 сен 2016, 15:48
Откуда: Пойма Волги - дельта Невы

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Онкель »

Кто может, поделитесь из личного опыта - какими интервалами времени лучше всего наслушивать диалоги?
Третий день слушаю 17ти секундный диалог. Через полчаса активного, осознанного слушания мозг готов взорваться. Это какой-то фарш!! Через час прерываюсь.
Ну и вместо "д" слышится "г", иногда вместо "тси фен" начинает слышатся "диферент"... При чем в исполнении только одного из беседующих... Я так понимаю, это нормально?

Аватара пользователя
Робин-Гут
Черный Пояс
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 26 мар 2016, 01:05

Re: Китайский язык с нуля. Вместе с сыном. И единомышленника

Сообщение Робин-Гут »

Вероятно, опыт слушания у каждого свой.
Мой опыт пока небольшой - заканчиваю 5 диалог.
Я стараюсь уделять прослушке три часа в день. (минимум два - такое тоже изредка случается). Делаю какую-то несложную работу, а в наушниках звучит английская матрица. Иногда задумываюсь о своём, о другом, о третьем, о работе... потом возвращаюсь к матрице. Потом опять мысли уплывают.
Могу играть в комп игру и слушать, могу убираться в доме, много чего могу...
Я не утверждаю, что моя прослушка качественна. Просто, хорошо зная себя, я слушаю, как могу, не принуждая мозг. Потому что иначе брошу нафиг обучение.
Надеюсь, я что-то вбираю в себя за три часа в наушниках.
Может у кого-то более спокойного, усидчивого, более способного и менее ленивого - прослушка проходит с большим кпд, но у меня вот так. Непринужденно, без насилия, с отвлечением в свои мысли и мечты. Но стараюсь - три часа в день.

PS - это не значит, что я всем пропагандирую и рекомендую лень. Каждый идёт своим путем. Я иду ленивым комфортным путем, потому что иначе вообще не дойду. :) :) :)

PS2 мои интервалы - редко маленькие по 20-30 минут, а обычно большие - час или полтора часа слушания, потом перерыв.

Ответить