Мои мурчащие записки

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Брэйв писал(а):Вы прочли тридцать книг на английском, не дойдя до марафона? Класс! Вы знаете, мне даже страшно представить, что будет, когда действительно придет время читать. Якова загоняете, наверное. :)
Как бы это сказать... Из всех языковых навыков наибольшее сопротивление у меня вызывает речь. Я хочу этому научиться, очень хочу, но мне это трудно и напрягает. Требования к себе слишком высокие. Либо хорошо, красиво, интересно и без акцента - либо никак. Матрица напрягает, даже когда я читаю вслух без никого, мне страшно, что не попаду в интонацию, как-то не так выговорю звуки... Только в последнее время стала немного легче к этому относиться. :)

А читать я научилась еще на 4 курсе. Самоволкой таскала из библиотеки легкую фантастику, чувствуя смутную вину перед училкой, которая признавала только классическую литературу. Эта училка - это вообще отдельный разговор, та еще формалистка. Ну, в общем, первым, кто мне прочистил мозги, был Франк. Озарение от его статьи было прототипом озарения от книги НФ. Я поверила ему от всей души и стала читать без словаря. Сначала шло тяжело - по 10 страниц за вечер, - но дальше легче и легче. И вот так, в принципе, за 2 толстых книги и 3-4 потоньше я уже научилась читать.

С матрицей еще и скорость выросла! Мечтаю читать как по-русски - скользнул глазами и все, можно страницу переворачивать.

Яшку пока не буду напрягать, чего уж там. Сначала скушаю всю его библиотеку ;)
Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Сообщение Дерзкий Серхио »

Пушистая няшечка писал(а):Требования к себе слишком высокие. Либо хорошо, красиво, интересно и без акцента - либо никак.
Требования точно слишком высокие. Красиво и Интересно, в данном случае, практически исключают друг друга. Если не брать речи, которые пишут заранее к какому-нибудь мероприятию, то люди говорят либо красиво либо интересно. На ходу красиво шлепать можно или чужие мысли или свои позавчерашние. Кому интересно разговаривать с человеком, который чужими или несвежими мыслями сыпет?

Когда человек свои мысли озвучивает, которые у него сейчас, в разговоре с вами, родились, он непременно мекает-бекает, запинается и начинает сначала. Если человек говорит красиво и гладко, значит перед вами либо дурак, либо великий оратор. Когда я последний раз проверял, первых на свете было значительно больше.

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.
Василида
Практически член семьи
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 май 2011, 19:10
Откуда: издалёка

Сообщение Василида »

Пушистая няшечка писал(а):А что у вас получается лучше: говорить или писать? У меня, однозначно, писать. Это вообще легкота. Говорить вслух - тут вроде бы и меньше требований, и предложения короче, и матрица немного помогает раскрепоститься... а вот что ты будешь делать, так тяжело идет. Уж очень много в этом аспекте... эээ... барьеров. :)
Матрица пока просто помогает, а после матрицы с вашим словарным запасом вы просто заговорите так же легко и непринужденно, как на русском. Я понимаю, что сейчас в это трудно поверить, но так и будет.

А у меня вот не получается хорошо писать, например. Самое серьезное - тьма банальных грамматических ошибок. Вижу, что написала неправильно, а как правильно, не помню. Переставляю буквы - опять не то... Правда, я, думаю, еще не прочитала 30 книг, а откуда же и узнать, как все это пишется, как не из книг. Конечно, и пунктуация несколько отличается от русской, и слово могу неправильное подобрать, но в целом проблем здесь не вижу. Мой бич это грамматические ошибки. По-русски, главное, я никогда не сталкивалась с этой проблемой - тут основное для меня как раз всегда было правильно расставить запятые.
Василида
Практически член семьи
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 май 2011, 19:10
Откуда: издалёка

Сообщение Василида »

Еще один Сергей писал(а):Когда человек свои мысли озвучивает, которые у него сейчас, в разговоре с вами, родились, он непременно мекает-бекает, запинается и начинает сначала. Если человек говорит красиво и гладко, значит перед вами либо дурак, либо великий оратор. Когда я последний раз проверял, первых на свете было значительно больше.
Как я с вами согласна в вопросе о том, что человек в живом разговоре не говорит как по писанному. И даже странно было бы, если бы говорил. Не уверена, что мне очень хотелось бы с таким человеком общаться. Даже некая неправильность речи - начал в одном времени, закончил в другом, - совершенно общее для носителей языка и именно это даже, пожалуй, выделяет их как носителей. Не боятся ошибаться...
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Спасибо, Сергей! Дали пищу для размышлений.

Я согласна с вами в том, что касается естественности в речи. Нормальная речь не должна звучать по писаному. Я имела в виду скорее другую проблему, когда ты хочешь сказать, а не получается так, чтобы тебе понравилось. Все, что пробуешь, вызывает ощущение неправильности, неестественности. Просто потому, что у тебя не хватает навыка, или вдохновения, или еще каких-то компонентов, без которых полноценное общение невозможно. Когда ты оказываешься не на своем месте, не в свое время. Когда видишь, что человек перед тобой тебя не поймет, но вынужден с ним общаться. Вот это невыносимо.

Вот типичный пример. Одним из самых моих нелюбимых предметов была литература. Я ее ненавидела. Когда мне давали очередное сочинение на тему "лишних людей" или "русского дворянства", у меня начинался ступор. Я просто не знала, что написать на тему, которая мне не понятна и не интересна. Если искренне, от души, то "Что за чушь вы мне задаете". Но так нельзя, надо так: "В этом произведении автор открывает тему лишних людей... Его вклад в мировую литературу неоценим... " И прочие, не до конца понятные мне клише. Такое принимается и за это ставят хорошие оценки. В результате у меня все тексты получались такие вымученные, что самой противно. А что делать?

И примерно то же я чувствовала, когда меня заставляли говорить по-английски в классе. Мало того, что язык не слушался, я еще знала и понимала, что я не успеваю построить в голове предложения грамматически правильно. Это была самая что ни на есть уродливая речь. Я была абсолютно не готова говорить, но должна была это делать. Как я не замечала столько лет, что за театр абсурда у нас там творится. Сидит полный класс детей - их дружно посылают в атаку на ветряные мельницы. И так изо дня в день, из года в год. Типа полезное дело делают. Типа учатся.

Да и по-русски было не лучше... Это обширная тема, не стоит наверно уже поднимать на ночь глядя. Но вы меня поняли.

А ведь знаете, уже тогда, когда я просто начала читать книги и впервые в жизни научилась думать на языке, эти ощущения было не передать. У меня как будто пелена с глаз упала или гора с плеч свалилась. Как все, оказывается, просто!

И конечно, сейчас, общаясь на английском, я чувствую себя уже намного взрослее, увереннее и спокойнее. Но если мне только хоть раз кто-нибудь скажет: "Фу, как по-детски ты говоришь" или "Стыдно такие ошибки делать" - я честно, не уверена в том, что адекватно отреагирую.
Василида писал(а):Матрица пока просто помогает, а после матрицы с вашим словарным запасом вы просто заговорите так же легко и непринужденно, как на русском. Я понимаю, что сейчас в это трудно поверить, но так и будет.
Я только понимаю умом, что так и будет, но мне действительно, трудно поверить. :)
Василида писал(а):Самое серьезное - тьма банальных грамматических ошибок. Вижу, что написала неправильно, а как правильно, не помню. Переставляю буквы - опять не то...
Так это же вроде орфографические. Грамматические ошибки - это:
- неправильный порядок слов
- неправильные окончания слов
- неправильные сочетания слов
- неправильные времена и словоформы

Короче, все что угодно, но только не spelling. Spelling - это орфография.
Или я туплю и в данном случае это одно и то же? :roll:
Василида
Практически член семьи
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 май 2011, 19:10
Откуда: издалёка

Сообщение Василида »

Да-да, орфография. Вот я уже даже и забыла, как они называются, так давно орфографические ошибки меня не беспокоили.

...С трудом представляю, кто и при каких обстоятельствах вам скажет "стыдно делать такие ошибки". На мой взгляд, совершенно фантомное опасение, родом из школы. Не представляю, чтобы носитель языка так сказал иностранцу, ну а соотечественника в таком случае не зазорно и в лес услать за грибами да ягодами. Это как раз и будет вполне адекватно.
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Да, вы как всегда правы... Сейчас мой английский в основном хвалят, хотя не за что абсолютно. Но некоторые люди, когда я им рассказываю про матрицу, про марафон - тут же начинают меня пристально экзаменовать на владение языком и всячески пытаться доказать, что он плохой. Я не знаю, что ЭТО. :shock:
Аватара пользователя
Славояра
Черный Пояс
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 10:12

Сообщение Славояра »

Это зависть, дорогая. Те, кто хорошо говорят, никогда так себя не ведут. Я знаю, о чем говорю, потому что у меня окружение такое - выпускники зарубежных вузов либо сами носители. Причем хвалят больше всего именно носители.
Аватара пользователя
А.М.
Черный Пояс
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 май 2011, 10:40

Сообщение А.М. »

Во время прочтения этого интересного диалога родилась "крамольная" мысль: Грамматика не просто не нужна, она - вредна!
За N-ое количество лет "изучения" языка в школе, институте, на курсах мы вырастили себе ТАКИИИЕ языковые барьеры! Причем чем больше изучаешь грамматику, тем выше он становится. Ведь основной барьер, у меня по крайней мере, это - боязнь не правильно сказать! А она (боязнь) тем больше, чем обширнее твои познания в грамматике. Послушайте как говорят на русском аборигены в той же Турции, Египте. Что шибко правильно? Зато - никаких барьеров. А дети, когда учатся говорить? Стали бы они говорить на втором году жизни, если б их пичкали таблицами согласования времен и падежей? Счастье - что это невозможно, даже при большом желании.
Вот заговорил на изучаемом языке, преодолел барьерчик - тогда милости просим. Шлифуй, оттачивай! Вырабатывай правильность речи. Но раньше - ни-ни!
Эндрю
Практически член семьи
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:11
Откуда: Москва

Сообщение Эндрю »

Славояра писал(а):Это зависть, дорогая. Те, кто хорошо говорят, никогда так себя не ведут. Я знаю, о чем говорю, потому что у меня окружение такое - выпускники зарубежных вузов либо сами носители. Причем хвалят больше всего именно носители.
Возьму на заметку :D
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Славояра писал(а):Это зависть, дорогая. Те, кто хорошо говорят, никогда так себя не ведут. Я знаю, о чем говорю, потому что у меня окружение такое - выпускники зарубежных вузов либо сами носители. Причем хвалят больше всего именно носители.
А может, это еще и попытка "завалить" матричный метод в своих собственных глазах (чтобы ничего не делать).
Мне прямо обидно - хочешь помочь человеку, а он тебя мало того что отталкивает, еще и с вилами...
Наверно, действительно лучше воспринимать такие нападения как проявление слабости и страха перед языком. :D

А.М. писал(а):За N-ое количество лет "изучения" языка в школе, институте, на курсах мы вырастили себе ТАКИИИЕ языковые барьеры! Причем чем больше изучаешь грамматику, тем выше он становится. Ведь основной барьер, у меня по крайней мере, это - боязнь не правильно сказать! А она (боязнь) тем больше, чем обширнее твои познания в грамматике.
И еще бывает такое, когда ты просто боишься самовыражения. Потому что тебе когда-то кто-то сказал, что ты говоришь глупо, по-детски (рисуешь по-детски, поешь позорно, отвратительно пересказываешь... дополните список сами). Когда стоит тебе раскрыть рот и тут же обрушиваются насмешки. Какая может быть первая и естественная реакция? Уйти в себя, замкнуться, и больше никогда не пытаться заниматься творчеством. А пока осознаешь, что с тобой творится - годы могут пройти. У меня знакомый американец прямо в шоке был, какие мы, русские, все зашуганные и как трудно обучать нас говорению, трясемся прямо за свои ошибки. Единственный плюс, который я от этого вижу - я не приобрела "заученного" дубового акцента, т.к. всегда пряталась от разговорной практики. А в остальном и нет плюсов, одни минусы...

Ну, а насчет грамматики - мы все умные люди и знаем, что надо сначала прочитать 200 книг на языке, а потом уже можно приступать к упражнениям и диктантам. Это называется "Грамматика - интересно и с удовольствием"!)))
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Внимательно прослушав объяснения американцев по поводу того, как произносится звук "rrr", я была слегка ошарашена. Оказывается, я всю жизнь говорю его неправильно. Если следовать инструкциям, то артикуляция происходит ровно в середине рта - ты отводишь язык назад и получается звук. А у меня артикуляция происходит где-то сбоку, с правой стороны. И при этом все звучит очень даже красиво, как у настоящего носителя :) Ну, теперь уже поздно переучиваться, наверное...
Аватара пользователя
А.М.
Черный Пояс
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 май 2011, 10:40

Сообщение А.М. »

Пушистая няшечка писал(а): Ну, а насчет грамматики - мы все умные люди и знаем, что надо сначала прочитать 200 книг на языке, а потом уже можно приступать к упражнениям и диктантам. Это называется "Грамматика - интересно и с удовольствием"!)))
Еще 3 года назад пришел я такой, весь из себя умный, на курсы (о матрице я тогда, конечно, и не подозревал) с желанием научиться говорить по английски. И... Правильно. Меня опять ткнули носом в грамматику! Да и с чтением - то же самое. На мои робкие попытки объяснить, что при чтении совершенно не важно знать за каким кустом сидел шпион за мокрым или сирени - на меня тут же замахали руками. Что ты! Ну как же! Это очень важно! Ты потеряешь все красочные описания и тонкие "чуйства" автора. И т.д. и т.п.
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

А.М. писал(а):Еще 3 года назад пришел я такой, весь из себя умный, на курсы...
Хорошо, что я никогда на них не ходила - цены такие, что убиться можно.) Но грамматики накушаться успела и без курсов. Больше всего бесил Present Perfect, я абсолютно не понимала, как его употреблять. И объяснения типа "Прошлое относится к настоящему" просто мозг разрывали на кусочки... Зато теперь я уже ни капельки его не боюсь - вставляю там, где по моему мнению он правильно звучит, и все, пойдет. ) Перед чем-чем, а временами абсолютно уже никакого страха.

А у вас как сейчас, появилось чутье, как правильно строить фразы? Вы ведь уже на этапе марафона?
Аватара пользователя
Пушистая няшечка2
Черный Пояс
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 21:27

Сообщение Пушистая няшечка2 »

Van Glin
This is personally for you ;)

Knowing the language: makes it easier or harder?
Ответить