Очередной раз споткнулся

Модератор: Владимир

Maксим К.
Практически член семьи
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 08:32
Откуда: Н.Новгород

Очередной раз споткнулся

Сообщение Maксим К. »

Так как раздел "Грамматика" убили, поэтому пишу здесь.
Очередной раз споткнулся об этот пресловутый Perfect (почитываю Джину). А затык возник из-за того, что изначально это прошедшее время, но в контексте может переводиться как настоящее или будущее. Может я чего-то не понял, то по правьте меня. Или забить на это дело и не париться??? Само прийдет из чтения книг??
Елена I
Практически член семьи
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 23:37
Откуда: Москва

Re: Очередной раз споткнулся

Сообщение Елена I »

Maксим К. писал(а):Так как раздел "Грамматика" убили, поэтому пишу здесь.
Очередной раз споткнулся об этот пресловутый Perfect (почитываю Джину). А затык возник из-за того, что изначально это прошедшее время, но в контексте может переводиться как настоящее или будущее. Может я чего-то не понял, то по правьте меня. Или забить на это дело и не париться??? Само прийдет из чтения книг??
Честно скажу - в методике я только делаю первые шаги, но... Знаю ряд языков. И по моему опыту, в реальной жизни на английском языке употребляют в 90% три времени. Но иногда употребляют и другие (редко). Я сначала четко говорила на трех :), а потом само пришло, т.к. слышишь и читаешь и другие времена (и перфектные, в частности).
Я ставлю на то, что само придет. Хотя Александера имею на столе...
Михаил Дойл
Практически член семьи
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 23 май 2009, 20:00

Re: Очередной раз споткнулся

Сообщение Михаил Дойл »

Maксим К. писал(а):Грамматика ... Или забить на это дело и не париться??? Само прийдет из чтения книг??
Напишу как это бывает у меня. Грамматика в чистом виде у меня влетает в одно ухо и вылетает из другого без каких-либо следов в голове. НО! По мере соприкосновения с языком видишь какую-нибудь, скажем фишку, уже есть "вероятная гипотеза" что это такое, но точной уверенности нет, вот это по-моему самый подходящий момент подглядеть ее в грамматике, и после подглядывания сразу как-бы озаряет "и как же я сам не догадался!" Т.е. я смотрю в грамматику когда у меня есть четкий вопрос, чтобы получить вполне конкретный ответ
Сергей Кевлар

Re: Очередной раз споткнулся

Сообщение Сергей Кевлар »

Maксим К. писал(а):Так как раздел "Грамматика" убили, поэтому пишу здесь.
Очередной раз споткнулся об этот пресловутый Perfect (почитываю Джину). А затык возник из-за того, что изначально это прошедшее время, но в контексте может переводиться как настоящее или будущее. Может я чего-то не понял, то по правьте меня. Или забить на это дело и не париться??? Само прийдет из чтения книг??
Можно конечно и грамматику учить, но это нерационально. Английский очень простой язык, а перфекты и страдательные залоги можно переводить "в лоб", и тогда все будет понятно.
Процитируй фразу, в которой был затык, интересно, что там непонятного.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Очередной раз споткнулся

Сообщение Н.Ф. »

Maксим К. писал(а):Так как раздел "Грамматика" убили, поэтому пишу здесь.
Очередной раз споткнулся об этот пресловутый Perfect (почитываю Джину). А затык возник из-за того, что изначально это прошедшее время, но в контексте может переводиться как настоящее или будущее. Может я чего-то не понял, то по правьте меня. Или забить на это дело и не париться??? Само прийдет из чтения книг??
Переводить нужно не "времена", Максим, а смысл высказывания. И даже не переводить, понимать.
Maксим К.
Практически член семьи
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 08:32
Откуда: Н.Новгород

Re: Очередной раз споткнулся

Сообщение Maксим К. »

Н.Ф. писал(а): ...И даже не переводить, понимать.
Ну тогда еще много дров сгорит в огне, прежде чем прийдет понимание :cry:
Александр Владимирович

Re: Очередной раз споткнулся

Сообщение Александр Владимирович »

Maксим К. писал(а):
Н.Ф. писал(а): ...И даже не переводить, понимать.
Ну тогда еще много дров сгорит в огне, прежде чем прийдет понимание :cry:
Ну так они же греют, Максим, пока горят!!! Это же прекрасно - я прямо наслаждаюсь чтением, хотя и не знаю как называются те времена, которые использованы в предложении, да и так ли надо их сейчас знать?
Maксим К.
Практически член семьи
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 08:32
Откуда: Н.Новгород

Re: Очередной раз споткнулся

Сообщение Maксим К. »

Александр Владимирович писал(а):...
Ну так они же греют, Максим, пока горят!!! Это же прекрасно - я прямо наслаждаюсь чтением, хотя и не знаю как называются те времена, которые использованы в предложении, да и так ли надо их сейчас знать?
В тексте все понятно как правило (быстро разбираются грамматические конструкции). Но когда слушаю, то трудно будет искать скрытый смысл, котрый описывают в учебниках.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Очередной раз споткнулся

Сообщение Н.Ф. »

Maксим К. писал(а):
Александр Владимирович писал(а):...
Ну так они же греют, Максим, пока горят!!! Это же прекрасно - я прямо наслаждаюсь чтением, хотя и не знаю как называются те времена, которые использованы в предложении, да и так ли надо их сейчас знать?
В тексте все понятно как правило (быстро разбираются грамматические конструкции). Но когда слушаю, то трудно будет искать скрытый смысл, котрый описывают в учебниках.
Не стоит искать "скрытый смысл", Максим. Особенно когда его там нет...
Денис Т.
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 28 июн 2008, 18:13

Сообщение Денис Т. »

Таки вопрос с грамматикой продолжает висеть дамокловым мечом не смотря на все оптимистические верования и увещевания.

Сущность проблемы.
При чтении с грамматикой нет вопросов, мозг настолько адаптировался игнорировать даже незнакомые слова не то что нюансы грамматики что это не создает дискомфорта.
Все эти лица, числа, времена, окончания и вспомогательные слова проскакивают незамеченными и до тех пор пока повествование остается связным и понятным (или кажется таковым) всё отлично.

Совсем иная картина возникает в разговорной практике. При попытке описать скажем какое либо действие
в голове всплывает дюжина вариантов произнесения одного и того же слова с разными временными, личностными и прочими признаками.
Пример приведу на русском чтобы было понятно всем. Допустим я хочу сказать некий аналог фразы "я говорю".
Я могу сказать "я говорю" "я говорить" "я говорят" "я говорящий" "я всегда говоришь" "я обычно говорит" ну и ещё куча соответствующих производных. Это нам очевидно что где, а для любого нерусского эти наши ИТЬ ЯТЬ темный лес.
Учитывая скажем что в английском в отличие от русского не три времени а шестнадцать - шансы ляпнуть на удачу именно правильный вариант стремятся к нулю. Можно конечно говорить как есть, это подойдет для общения на рынке но для сколько ни будь делового применения такой язык не годится совершенно.

До сих пор по книге и форуму у меня складывалось весьма оптимистичное ожидание что вопрос грамматики будет решаться "естественным" путем, через чтение и аудио-видео материалы. Практика показывает несколько иное развитие событий.
В процессе чтения основная часть грамматики пролетает мимо даже без свиста, просто незамеченной. Те же крупицы которые интуитивно усваиваются, зачастую даже не соответствуют действительности. Иначе говоря через три месяца "марафонского" чтения в голове добавилось новых слов, читать стало проще и быстрее ( в том числе вслух) но применительно к самостоятельной речи в голове осталась точно та же каша которая там была и до этого. Аудио-видео материалы способствую т пониманию речи но стройности собственной не добавляют. При попытке сказать вместо "я говорю" - "я хотел бы когда ни будь научиться говорить правильно" понимаешь что просто не имеешь ни малейшего представления как в действительности это должно звучать правильно.
А уж когда открываешь учебник и начинаешь узнавать что же в действительности означают все эти комфортно игнорируемые при чтении нюансы грамматики, начинаешь думать а тем ли я занимался последний год.

Вопрос классический - "что делать?"
Вариантов вижу два ну и их совмещение естественно.
Первый - самый очевидный. Продолжать "марафон" в надежде что когда ни будь всё станет понятным само собой. По личным ощущениям и оценке собственного прогресса процесс растянется минимум ещё на год, и гарантий разумеется никаких, про деловое применение языка на этом этапе можно забыть.

Второй - грамматику таки придется изучать и учить. Судя по ощущениям от моих начальных разговорных занятий с репетитором - учить грамматику придется тем самым "дедовским" способом которым нас пичкали ещё в школе. На примере английского - прямо по параграфам учебника Мерфи долбить все эти презент-перфекты, паст-континиусы, инфинитивы, неправильные глаголы и прочие радости. Писать упражнения, читать упражнения, говорить упражнения.
И только потом когда все уже будет понятно закреплять и обкатывать в "весёлой болтовне" с репетитором. Потому что изучать "в процессе разговора" невозможно - либо ты мычишь сам не понимаешь что и как, либо грустно слушаешь веселый щебет репетитора, прогресс нулевой.
Не знаю сколько на это потребуется времени, но опять же по ощущениям - понимание идет на порядок быстрее чем при интуитивном "марафоне". Вопрос лишь насколько хорошо это понимание закрепится.

В любом случае после восьми месяцев матричного этапа, трех месяцев марафонских чтений пополам с ежедневной радио- накачкой, понимание зачаточности собственных "говорильных" возможностей удручает. Это несмотря на владение уровня "читаю без словаря" до начала занятий. Возможно методика все же требует существенной доводки напильником.

Какие будут мнения?
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Грамматику не нужно "изучать", а тем более делать упражнения с репетитором. Грамматику нужно просматривать. Впрочем, и репетитор сейчас не принесет никакого вреда. Разве что немного замедлит продвижение вперед. А вообще-то, сейчас можно делать все что угодно. Сколько страниц вы прочитали? Судя по тому, что в разговоре вы все еще пытаетесь переводить с русского на английский, недостаточно. Книжек 10? Чтение, фильмы, радио, Денис. Чтение, фильмы, радио. И найдите себе партнера по разговорной практике. Ему можно пересказывать прочитанное, увиденное и услышанное. Таким партнером может быть и репетитор.
Денис Т.
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 28 июн 2008, 18:13

Сообщение Денис Т. »

Н.Ф. писал(а): Судя по тому, что в разговоре вы все еще пытаетесь переводить с русского на английский, недостаточно. Книжек 10?
20 :) Я не пытаюсь переводить с русского. Просто на каждый глагол в голове всплывает десяток вариантов сочетаний have,had,was,-ed,ing и выбрать какой из них верный я не в состоянии просто потому что критериев просто нет. И они не спешат проявляться очевидным образом из чтения книг.
В этом проблема.
Н.Ф. писал(а): И найдите себе партнера по разговорной практике. Ему можно пересказывать прочитанное, увиденное и услышанное. Таким партнером может быть и репетитор.
Я нашел партнера и начал заниматься регулярно. Партнер - переводчик. Возможно проблема и в этом тоже.
На первых же занятиях встал во весь рост вопрос о том как строить разговор и о чем собственно говорить. Говорить всё подряд как есть "потоком сознания" или таки пытаться говорить правильно и том как это собственно - "правильно". В первом случае всё просто, но непонятно откуда браться прогрессу, второй автоматически влечёт изучение грамматики.

Я работаю - читаю, слушаю и говорю вот теперь периодически. Но теперь совершенно непонятно как планировать пргресс дальше и на какой срок.

Иными словами.
Допустим я задаюсь целью выучить как правильно строить наиболее употребимые конструкции, временные и прочие. Учитывая имеющийся определенный словарный запас я могу планировать что скажем через месяц-три регулярных занятий я смогу грамотно строить речь на этих конструкциях. Да, речь будет простой и плоской, возможно не очень быстрой, но она будет, будет грамотной и я буду точно знать как сказать и главное что именно у меня получилось сказать, а не догадываться об этом примерно.
Имея более-менее четкое представление о затратах, сроках и особенно разговорном уровне я смогу что-то планировать хотя бы на полгода вперед.
Иначе же получается впереди сплошной туман и неопределенность.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Вы не должны учиться "строить временные конструкции", Денис. Владение языком - это не использование времен или наклонений. Не нужно ставить своей целью изучение времен. Вы должны передавать мысли. Если вы передали собеседнику свою мысль, используя при этом только одно время, то это не вменится вам в вину и вам не поставят двойку. В языке нет правила, согласно которому в каждом разговоре вы непременно должны употребить 16 времен. Или даже только 6. Или 3. Ваша цель не показать вашему собеседнику свое владение грамматикой, а дать ему информацию и получить информацию от него. Если, конечно, у сторон есть интересующая другую сторону информация и желание ей обменяться.
Партнер: чем же вы с ним занимаетесь? У вас во весь рост встал вопрос и..? Что дальше? Каково было решение вопроса? Ему можно и нужно пересказывать прочитанное, увиденное и услышанное. Говорить должны вы, а не он. Он только задает наводящие вопросы - редко! - и изредка поправляет. Он ни в коем случае не должен заниматься с вами разбором грамматики (а особенно с переходом на русский!), возможных вариантов перевода и т. д. Это должен быть непрерывный разговор на изучаемом языке, где 95% времени говорите вы. Разговор можно начинать с рутины: был там-то, видел то-то, планы такие-то - десяток-другой предложений. Затем о том, что прочитал: сюжет, герои, идея, ваши мысли - все, что угодно. Такого рода разговор легко продолжается час-полтора. Особенно если человек говорит о знакомом и близком предмете. С одним курсантом я говорил - он говорил! - о Священном Писании (мормон), с другим - об охоте (вся его семья охотники), с третьим - о компьютерной игре, в которую он вчера играл, и он описывал средневековое вооружение героя, противников и подвиги, которые он совершил. Со своими курсантами я занимался этим каждый день, гуляя кругами по стадиону и вызывая глухую злобу отдельных начальников. И вы с вашим партнером гуляйте!
"Туман и неопределенность": проблема психологическая и совершенно неизбежная, поскольку язык и есть туман и неопределенность, и чем скорее вы к этому привыкните, Денис, тем лучше.
Денис Т.
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 28 июн 2008, 18:13

Сообщение Денис Т. »

Хорошо, касательно разговорных занятий понятно, много говорить как есть на отвлеченные темы. Буду корректировать подход.

Как быть с неясной грамматикой?
К примеру когда встречаешь в тексте was, had, has, did, have had, had had, were, -ed и прочие радости из контекста можно понять лишь что всё это в прошедшем времени. Нюансы без детального разбора грамматики понять невозможно (вижу на практике), тем более если читать быстро ориентируясь на понимание сюжета а не на перевод.
Эти вещи просто проходят мимо, привыкаешь считать их несущественными - "прошлое и прошлое, чего ещё". Поскольку они непонятны и несущественны, позднее в речи им уделяется столько же внимания.
Если же таки "просматривать" грамматику и разбирать что именно в конкретном случае было написано, то тогда разобранную грамматику приходится и учить хоть чуть-чуть. Иначе понимание без запоминания стирается в считанные дни. Остаются перлы вроде You was, It have, She do, It seem, I did worked, I walked и т.д.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Сообщение Н.Ф. »

Чтение, фильмы, радио. Пролистывание грамматики. Что вы понимаете под словом "учить", Денис? Расшифруйте, пожалуйста.
Ответить