Китайский язык

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Китайский язык

Сообщение Н.Ф. »

И, видимо, итоговое: https://youtu.be/e56wnxwmoAQ.
И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Китайский язык

Сообщение И.С. »

Игорь Козлов писал(а): У меня очень плохой английский. Он у меня пассивный. Пишу и читаю со словарём.
Но произношение английское для меня никаких загадок не составляет вообще.
Я слышу отчётливо каждый звук и могу повторить все звуки и интонации.
Вы либо уникальный языковой гений, если смогли без матричного метода достигнуть точного повтора всех звуков и интонаций английского (в этом случае вообще не ясно, почему лично вам нужен матричный метод), либо вам лишь кажется, что вы можете всё в точности повторить. Я больше склоняюсь ко второму.

Когда я только начинал работать по американской матрице, уже на втором-третьем диалоге я услышал разницу в произношении даже звуков вроде "б" или "м". Я уж не говорю о гласных звуках американского английского, каждый из которых не имеет аналогов в русском.

И как вы так гладко всё научились произносить (пусть даже и работая некоторое время с логопедом английского), остаётся загадкой...
Игорь Козлов писал(а): Вы же пытаетесь сравнить китайскую фонетику с английской.
И не понимаете, в чём ошибаетесь.

Вот пример: на фортепьяно научиться играть можете самостоятельно.
И будет звук. Какие проблемы извлечь звук из пианино – просто нажми на клавишу!
И даже в этом случае, вам совсем не помешают советы и рекомендации по постановке рук от опытного пианиста, мастера своего дела.
Вы согласны со мною по этому поводу?

А теперь, пожалуй, перейдём к другим инструментам.
Попробуйте научиться самостоятельно играть на скрипке или на кларнете! Сразу дойдёт смысл того, что я пытаюсь донести здесь.

Я дам вам кларнет. И записи разных отрывков и музыкальных произведений целиком, которые на нём исполняются. И ноты, конечно.
И не покажу при этом, как правильно извлекать точные по высоте и изумительные по красоте звуки из кларнета!

Вы сами будете слушать записи, смотреть в ноты – и думать и решать при этом, как именно вам это всё сыграть на кларнете.
Вопрос: как скоро вы научитесь играть то же самое, что я вам дал в записи?

Теперь вы понимаете, о чём я говорю?
Сравнение совершенно некорректное. Дело в том, что каждый человек, который умеет говорить (и его понимают) на своём родном языке, умеет читать, слышит и понимает устную речь, сможет почти на таком же уровне научиться иностранному языку (используя матричный метод).

Совершенно другая ситуация с музыкой. Очень далеко не каждый имеет музыкальный слух, а те, у кого он есть и ещё имеет способности к игре на музыкальных инструментах, встречаются ещё реже.
Игорь Козлов писал(а): Мне жаль, но складывается неприятное впечатление, что мне здесь не рады.

Тема раздела: китайский язык.

Я – профессиональный китаист – делюсь своим практическим опытом изучения, развития в языковой среде и преподавания фонетики китайского языка.

Аналогичного опыта, между прочим, не наблюдаю рядом ни у одного участника дискуссии.
Вы не проходили ни одну матрицу. Вы даже не пробовали отработать первые (самые важные) пять-семь диалогов матрицы какого-нибудь иностранного языка. Это говорит о том, что вы почти ничего не понимаете в матричном методе. Чего только стоит ваше предложение сравнивать произношение после отработки первого же диалога (на это вам уже указывал Сергей где-то выше по теме).

Но, несмотря на это, вы продолжаете в том же ключе.

Вот у меня нет к вам никакой антипатии. И я прекрасно вижу, что реклама в ваших сообщениях если и есть, то она для вас как минимум второстепенна (поскольку я прекрасно понимаю, что доходы вашего бизнеса здесь http://ewbc.ru намного выше, чем любые консультации по фонетике китайского; впрочем, вы и сами это уже сказали).
Игорь Козлов писал(а): Более того, здесь, как недавно написал выше один из собеседников, мы не можем обнаружить даже и десятка успешных последователей метода,
которые выучили китайский без помощи наставников (в плане фонетики) по методу Н.Ф. и могут показать реально приличные фонетические навыки.
Одна из причин этого, о чём также говорил Сергей, что особо никому китайский и не нужен, также как и Китай с его вот уже сколько лет стремительно развивающейся экономикой (она всё стремительно развивается, развивается, и-и?..). Китай - это очень слабая в инженерном отношении страна, где все без исключения реально высокие технологии - европейские и американские. Эти технологии никто и никогда им не даст скопировать, да и при всём желании у китайцев это и не получится сделать. Всё же остальное, за счёт чего Китай живёт - это не более чем почти неисчерпаемый ресурс из рабов - граждан Китая, кто не принадлежит к крупнейшим правящим династиям (кланам) Китая. Если обратиться к истории, то будет видно, что эти кланы продали своих граждан в рабство англичанам и американцам в обмен на то, что они будут пользоваться некоторым набором привилегий, который англичане и американцы не будут пробовать у них отобрать (например, через устраивание какой-нибудь оранжевой революции). Впрочем, это всё уже политика, и желающим узнать о реальном устройстве мира и роли Китая в нём лучше читать Сергея Морозова.
Игорь Козлов писал(а): Взамен за потраченное мною время и попытки показать важные для новичка моменты и сложности – получаю кучу скепсиса, личные предъявы,
обвинения в рекламе и попытки развести меня на какие-то тестирования мозга на английские звуки, с явным желанием уличить в чём-то зазорном.


И от кого я это всё получаю? От тех, кто в китайском вообще ничего не понимает и никогда его не изучал. :D

Мне кажется, я зря трачу время.
Оправдываться не собираюсь. Не в чем. От темы отписываюсь.
Мне тоже кажется, что вы только зря тратите время. Вместо этого, возможно, вам было бы лучше начать изучать тот же французский, используя матричный метод и матрицу французского языка от Николая Фёдоровича. После первых пяти-семи диалогов разговор с вами был бы уже более-менее предметным.
Валент писал(а): Особенно сейчас, когда все помешались на деньгах. Курсы, коучи , как там еще эти новые слова... Я боюсь профессионалов, они учат мелочи, а берут деньги как за всю учебу.
Довольно точно подмечено. За весь Запад сказать не могу, но, к сожалению, у американцев примерно так многое и устроено.
Еще один Сергей писал(а): Сейчас на шестую страницу заглянул. Ну то есть, вы учили язык в военном училище, под руководством опытных преподавателей и поскольку там было много диалогов и методика хорошая, вы посчитали, что это вы самостоятельно освоили язык по матричному методу. Ну что же, бывает.
Игорь также упоминал о бесконечных упражнениях, где нужно было вставить пропущенное слово - это выглядит особенно забавно.
Последний раз редактировалось И.С. 22 июн 2022, 08:59, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Китайский язык

Сообщение Н.Ф. »

1. Китайский мало кому нужен. Не уверен, что было какое-то значительное количество тех, кто был достаточно мотивирован, чтобы пройти китайскую матрицу до конца. Сейчас китайская матрица выложена в одной соцсетей бесплатно, но я не знаю, нужна ли она кому-то, и скачивают ли ее. За десяток лет было десятка два как бы заинтересованных людей. В целом, нет достаточной информации, чтобы сделать выводы. Впрочем, даже с английским и другими языками статистика не такая уж обширная, поскольку иностранные языки по большому счету людям не нужны...

2. Я утверждал и утверждаю, что в мире нет такого языка, которым невозможно овладеть самостоятельно, следуя принципам матричного метода, с результатами значительно (мягко говоря!) выше, чем на факультетах иностранных языков. Китайский не является исключением из этого правила.
Мечтатель
Черный Пояс
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 06 май 2016, 02:09

Re: Китайский язык

Сообщение Мечтатель »

Игорь, может хорош уже? Вы хорошо владеете китайским и имеете успешный опыт помощи кому-либо в овладении им - так создайте себе отдельный топик вида "Профессиональный китаист - помогу, подскажу, обсужу". Все, и не было бы никаких конфликтов. Эта тема, хоть и называется "Китайский язык", но здесь подразумеваются дискуссии в контексте матричного метода, Вы же учите уму-разуму, исходя из своих собственных представлениях о методе. Вам уже люди с достаточным опытом применения метода Н.Ф. сказали, да сам Николай Фёдорович Вам прямо ответил в своем видео - ну не понимаете Вы этого метода, причем не понимаете капитально. Что же Вам еще надо? Но нет, все-равно продолжаете постить свои простыни с демагогическими поучениями и сентенциями к тем, кто с ними не согласен. Зачем? В чужой монастырь со своим уставом...Ну тратьте свое время дальше, получайте заслуженно негатив на свою голову, если так хотите.
Аватара пользователя
Робин-Гут
Черный Пояс
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 26 мар 2016, 01:05

Re: Китайский язык

Сообщение Робин-Гут »

Игорь Козлов печатал:
2) какие именно преимущества я получу от его использования в своих бизнес-процессах (к примеру со Швейцарией)

Не знаю, как в Швейцарии у часовщиков, но у программистов...
Конкретный пример - Швейцарцы и французы-программисты (а также индийцы, русские и украинцы) в своей фирме (расположенной во франкоговорящем кантоне) общаются на английском (причем, он ближе к американскому, чем к британскому).
Думаю, для Швейцарии вам лучше добить до хорошего уровня английский. И не тратить два года на французский.
Еще один Сергей
Черный Пояс
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: Китайский язык

Сообщение Еще один Сергей »

Игорь Козлов писал(а): 
Я уже ранее с сожалением говорил, что вы некорректно ведёте себя в отношении предмета дискуссии, перекидываясь на личность собеседника.

Это вы форумы перепутали? Людей? Выпили лишнего в этот прекрасный выходной день? Ничего вы мне такого никогда не говорили.
Игорь Козлов писал(а):Пожалуйста, найдите таких успешных последователей и явите их миру и мне!

Пожалуйста, сделайте современную китайскую культуру хоть сколько-нибудь интересной хоть для кого-нибудь.

Еще раз - не уперся никому китайский, кроме чудаков, которые верят в великую китайскую экономику и всерьез считают, что завтра весь мир будет говорить на китайском и без него не обойтись. История, кстати, говорит о том, что язык получает распространение не благодаря экономическому росту, а из-за роста культурного влияния.

Что сегодня Китай предлагает миру в культурном плане? Три поп-песенки, которые без пол литры друг от друга не отличить? Великий трактат великого стратега, который победил... э-э... что-то я забыл, кого он там победил, мужиков из соседнего села? Кто сейчас, никуда не заглядывая, может сказать кого он победил? Несколько видеоигр, в которые геймеры не играют, а играют только те, кто вечно курсором тычит во всякую рекламу и ерунду всякую скачивает. Что там еще у нас есть? Книги-фильмы есть, до которых кому-то дело есть? Нет? А на кой тогда он сдался кому, этот китайский. Китай варится в собственном соку, даже космическая программа у них увечная из-за секретности и, соответсвенно, невозможности нормально сотрудничать с остальным космоколхозом. Никому они не интересны.

Кстати, с китайцами даже не поиграть. Вот я играть люблю, со всеми уже давно переиграл, кроме китайцев. На американских и европейских серверах китайские ip блокируют и банят сразу автоматом. На китайских серверах нормально поиграть нереально, ибо у них там "свой интернет", человеку из Европы на нормальную связь можно не рассчитывать. Ага, вот настолько они сами по себе в отрыве от всех, что с ними даже не играет никто. Точнее, они ни с кем. Что, на самом деле, без разницы.

Сегодня люди ходят в английских рубашках и носят английские ботинки. Или наоборот? Не важно. Поэтому мир учит английский. Когда и если люди вдруг начнут китайские рубашки носить, тогда, может быть, и язык их интересен станет хоть сколько-нибудь заметному количеству людей.

Люди, освоившие китайский, появятся здесь когда Китай изменится.

Кстати, мне представляется странным сначала говорить о фонетике языка, которым не владеете, а потом вменять то же самое в вину другим... Почему с себя-то не начать? Все эти ля-ля о том, что непременно нужен наставник для освоения китайской фонетики базируются на чем? На том, что китайская фонетика отличается? Отличается от чего? От русской? А какая фонетика от русской не отличается?

После того, как Игорь высказался о своих способностях в английской фонетике, базируясь на навыках, полученных в средней школе, я лично сильно засомневался в его способности хоть сколько-нибудь прилично говорить по-китайски. Его английские способности существуют явно только у него в голове, не вижу почему с китайским не может быть так же.

Итого: опыта самостоятельного освоения иностранных языков - ноль. Стаж работы репетитором - 16 лет. Типичный учитель иностранного с типичным для них "Вы без нас не сможете!".

Единственное, что Игорь мог бы успешно делать на этом форме, это мотать на ус. Но он по натуре больше учитель, нежели ученик, так что это вряд ли у него получится.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122
И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Китайский язык

Сообщение И.С. »

Игорь Козлов писал(а): Таких «неудачников» и «отказников» в китайском языке основная часть. Язык многие бросают как раз из-за того, что не слышат звуки и не могут в них врубиться.
Выучивают диалоги и тексты наизусть, но когда пытаются воспроизвести, их вообще никто не понимает – и они сами при этом не слышат, что им говорит собеседник. И они с великой озлоблённостью не понимают, в чём причина. И с досадой за потраченное время считают себе бесперспективными и бросают учебный процесс.

Если здесь заменить китайский на любой другой язык, то смысл не изменится. Например, если бы русский для меня не был родным и я не "изучал" английский в школе и институте (со всем этим "спикин фром май харт"), то я бы сейчас ни слова не понял из речи Мутко. Бедные носители английского, особенно американцы, со всем этим наплывом иммигрантов (которые постоянно хотят "ту спик фром зэ баттом ов зэр хартс"), тоже не особо-то и понимают (или уж точно не хотят выслушать), что им пытаются сказать подобные товарищи.

Более того, как-то на форуме http://electronix.ru/forum/ я с большим удивлением прочитал, что одна из главных причин, почему инженеры-электронщики из России (видимо, такая же ситуация и с другими инженерами, и из других стран) не могут получить в Штатах нормальную работу - это их акцент. Акцентище. Такие кандидаты отсеиваются либо на первом же личном собеседовании с HR, либо на собеседовании по телефону. Как только специалист по кадрам слышит их сильный акцент, то с улыбкой (непременной и обязательной) таких кандидатов провожают за дверь, придумывая любую причину (речь о собеседовании с инженером-специалистом непосредственно для выяснения квалификации вообще не заходит).
Игорь Козлов писал(а): Если интересно, я общался о китайской фонетике даже со скрипачами (абсолютный слух), показывал им разницу отдельных групп звуков китайского. Тогда они признавали, насколько это сложно.
 Да, по ходу объяснений они понимали различия довольно быстро, скрипачи всё-таки! 
Но всё же они решали проблему не упорным прослушиванием непонятно звучащей матрицы. 
А, понимая что «что-то идёт у них в языке не так», обращались за разъяснениями.
 И это следовало им показать и рассказать. А до того «момента истины» сие им было неведомо.

Когда ученику покажешь правильные звуки, научишь его слышать их и воспроизводить – это будет совсем другое дело.

Тогда вооруженный ученик уже и матричные диалоги все по очереди, и затем всю матрицу целиком по кругу проглотит 
и освоит гораздо быстрее и с наилучшим качеством. И все звуки в записи он расслышит и воспроизведёт точно, ибо он уже этому обучен. 

Опять за рыбу деньги. Создаётся ощущение, что вы, Игорь, книгу совсем не читали, недавнее видео Николая Фёдоровича не смотрели, и продолжаете крутить одну и ту же пластинку, как сломанный патефон.
Игорь Козлов писал(а): А если не помочь ему в этой критически сложной части, не разъяснить азы и не поставить ему фонетический аппарат,
 он почувствует в этом аспекте непреодолимую степень сложности. 


А это, в свою очередь, может заставить его самого свернуть с пути и прекратить занятия языком. 

Либо на освоение даже простейшего лексического багажа у него уйдёт недопустимо большое количество времени.

Либо есть третий вариант: ему придётся обратится к преподавателю за разъяснениями – и тогда я получаюсь прав касательно предмета этой дискуссии.

То же может относиться, опять же, к какому-нибудь английскому. Тысячи, миллионы людей сталкивались с ситуацией, когда речь носителей английского звучит как сплошной, неразборчивый шум. Да вот даже я, хотя и прекрасно понимаю американцев, но в недавно просмотренном сериале The Fall столкнулся с тем, что не сразу смог разобрать все слова диалогов в речи жителей города Belfast, Northern Ireland.


Остальные ваши глупости, Игорь, мне уже лень комментировать (имею в виду ваши представления о матричном методе). А ваши слова о Сергее - вообще от и до необоснованная клевета. Пожалуй, никто на этом форуме (даже Николай Фёдорович) за все эти годы так много не помогал в изучении иностранных языков другим, как Еще один Сергей. И хотя у меня самого было пара случаев, когда я получил пару-тройку, казалось бы, немного резких комментариев от Сергея, но позднее я понимал, что причина, по большей части, была во мне.

P.S. Я никак не могу прокомментировать непосредственно то, что невозможно научиться говорить по-китайски без занятий с логопедом китайского языка. Мои комментарии относятся только к тому, что было сказано непосредственно о матричном методе. Но поскольку вы, Игорь, неоднократно показали, что почти ничего не понимаете в матричном методе, то и всё, что вы говорите о китайском как о каком-то совершенно исключительном языке, вызывает у меня вполне закономерные сомнения. А поскольку подобную же ситуацию я вижу и с другими языками, не только с китайским (почти всё, что вы сказали о фонетике китайского, можно также или с ещё более умным видом говорить о фонетике английского), то силы в ваших словах я не вижу совсем.

P.P.S. У меня никогда не возникнет даже мысли изучить китайский. Я не люблю Китай, смешную китайскую культуру, и один вид китайцев. Поэтому мне в любом случае безразлично, что там как с изучением китайского - своё участие в этой дискуссии мне было важно только для выяснения роли логопеда иностранного языка в успехе изучения. Пока что я не вижу какой-либо критичной роли логопеда в занятиях по матричному методу: да, желательно, но не критично.
Последний раз редактировалось И.С. 09 окт 2017, 12:23, всего редактировалось 3 раза.
И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Китайский язык

Сообщение И.С. »

Н.Ф. писал(а):иностранные языки по большому счету людям не нужны...
Парадоксально, но, судя по всему, действительно факт. По моим наблюдениям, большинство людей начинают учить иностранный с одной из самых любимых у потомков обезьян реальной целью - выпендриться. Нет, они, конечно, почти никогда не отдают себе в этом отчёт, но это выглядит действительно как элементарное желание выделиться среди окружающих индивида бабуинов. Миф о том, что только особые, почти гениальные люди говорят на иностранных языках, существенно добавляет масла в огонь.

Выучив пару-тройку фраз на иностранном и уже начав щеголять ими (как новым айфоном), ввёртывая где надо и не надо в речи со своими друзьями, коллегами по работе и знакомыми, особь существенно повышает свой ранг (по крайней мере, в её глазах). Ситуация усугубляется тем, что реально владеющих иностранными языками людей обычно сложно встретить в жизни обычного человека, и никто из соотечественников в принципе не замечает, как убого звучит иностранная речь в устах такой особи.

Остаётся только научиться с грехом пополам понимать то, что говорят в фильмах с субтитрами, съездить пару раз в страну изучаемого языка и по возвращении живописно рассказать, как ты с лёгкостью смог найти путь от аэропорта аж до гостиницы, и успех в глазах окружающих гарантирован.

М-да...

P.S. В этой истории упущено множество живописных подробностей, которые я не смог добавить как по причине нехватки времени, так и отсутствия особого писательского мастерства. Передаю желающим все авторские права на развёрнутое описание жизни счастливого бабуина - имитатора изучения иностранных языков.*

-------------
*Для вдохновения крайне рекомендуются к прочтению книги Сергея Вячеславовича Савельева, также, как и просмотр видео с его участием.
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Китайский язык

Сообщение Валент »

.
Последний раз редактировалось Валент 13 сен 2019, 03:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Инженер
Практически член семьи
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2016, 20:37

Re: Китайский язык

Сообщение Инженер »

Валент писал(а):"Гул затих... "
Вот и чудненько :) А сейчас можно вернуться к 5-ой странице, и начать всё сначала :D
Китаисты!
Кто овладел китайским языком посредством (только!) матричного метода Н.Ф.Замяткина, отзовитесь!
Расскажите о своих успехах, достижениях и т.д. Ну, очень интересно узнать :D
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Китайский язык

Сообщение Н.Ф. »

И еще о советах Игоря Александровича: https://youtu.be/tbDtkaTI5sU.
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Китайский язык

Сообщение Н.Ф. »

И еще: https://youtu.be/dO_xMdDkSO0.

На упоминаемого Джоко Виллинка (Jocko Willink) можно посмотреть тут: https://www.youtube.com/watch?v=SGpDVCkhtD4.
Мечтатель
Черный Пояс
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 06 май 2016, 02:09

Re: Китайский язык

Сообщение Мечтатель »

Николай Фёдорович впервые за долгое время получил хорошую партию напалма :lol:
Аватара пользователя
Инженер
Практически член семьи
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2016, 20:37

Re: Китайский язык

Сообщение Инженер »

Ещё раз, очень внимательно, пересмотрел существующую ныне матрицу китайского языка по методу
Н.Ф.Замяткина, и пришел к принципиальному выводу, что данная матрица - самодостаточна :!:
В дополнительных материалах к матрице Учитель даёт подробный и полный обзор фонетики китайского языка, что изначально делает присутствие, какого-либо наставника-фонетика лишним, и даже вредным в процессе обучения матричным методом (это касается, также корейского, вьетнамского и японского языков).
К слову сказать, лично меня, всё же сомнения обуревали, ибо дальневосточные языки столь отличны от европейских, что наличие, какого-либо наставника казалось оправданным. Каюсь, Николай Фёдорович, каюсь :oops:
Вопрос
Практически член семьи
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 30 май 2016, 15:10

Re: Китайский язык

Сообщение Вопрос »

Людей, освоивших английский, здесь много. Есть, освоившие французский и немецкий. Освоивших китайский, я здесь не припомню. Вспоминается сразу Савелий, который начал очень бодро, а потом случилось что-то странное, он стер все свои сообщения и исчез. Надеюсь, что у него все отлично, и они с сыном уже отлично владеют китайским.
Многие люди, осилившие французский и немецкий, не скрывали, что читали книги по фонетике, смотрели в ютубе как ставить язык и занимались с репетитором.
Есть старожилы, которые категорично заявляют, что все лишнее. Если не понятно и не слышно, значит мало слушаете, нужно просто больше слушать. Один из них, Андрей Ноздреватых, вообще сказал, что слушая, можно узнать вообще все, даже число Пи.
Ответить