О марафонском чтении

Модератор: Кьяра

Ответить
Вопрос
Практически член семьи
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 30 май 2016, 15:10

Re: О марафонском чтении

Сообщение Вопрос »

Мечтатель писал(а):Только работа даст ответы на все вопросы, как говориться.
Поясню эту глубокую мысль.
На одной стороне спектра "смотреть каждое слово в словаре", на другой - "гнать 100 страниц". Попробуйте и то и другое. И поймете, что крайности бессмысленны, а ваша истина может зависеть от многих факторов. Я по этой шкале все время двигаюсь, даже в пределах одной книги.
Читать совершенно не понимая - очень тяжело и это жутко демотивирует.
Я для себя решил, что понимания на уровне "пришел...увидел...победил" достаточно. Если место интересное, или я его считаю каким-то ключевым, перевожу каждое слово. Если прочитал главу и вообще не понял, но там нет диалогов, считаю это место рассуждениями о природе-погоде и просто читаю дальше. Такое часто бывает :) Как вариант можно прочитать это место по-русски, но я это делаю в другом месте в другое время.
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: О марафонском чтении

Сообщение Бояр »

Кондор, вам уже дали замечательные советы, под которыми я тоже подписываюсь ... но мне хочется задать и свой вопрос вам: а какой навык мы развиваем на этапе марафонского чтения?

Мне пришло в голову поговорить об этом, когда я прочёл следующие строки в вашем посте:
Кондор писал(а):А именно - написано - читать для собственного удовлетворения - тут с удовольствием у меня конечно туговастенько в связи с отсутствием понимания прочитанного ..
Кондор писал(а):Также - пытаться понять прочитанное или просто читать чтобы достичь скорости в 100 страниц И не заморачиваться ??
Кстати, с удовольствием бывает "туговастенько", если книги подобраны с нарушением правил. Ведь главное правило - книга должна вызывать у вас жгучий интерес. Вот вы пишите, что взяли книгу по сюжету знакомого вам фильма - а зачем? Неужели вы надеетесь обмануть свой мозг и всерьёз полагаете, что он увлечётся уже знакомым ему сюжетом? Вряд ли. Скорее всего, вы заботились о собственном комфорте, надеялись на какое-то "чудо-понимание", которое обнаружится само по себе, поскольку фильм-то вы видели. Но в результате держите в руках неинтересную книгу, и заставляете мозг выполнять бессмысленную с его точки зрения работу - разбираться, какими именно словами описан уже известный ему сюжет. Допустим, что вам удалось бы узнать значения всех слов в этой книге (неважно, каким образом) - а что нового по большому счёту, какой новый смысл окрылся бы вам? Да никакого, ведь этот смысл (сюжет) вы и так уже знаете - по фильму. Вот ваш мозг и саботирует вашу работу, ведь по сути то, что вы делаете - даже не чтение вовсе, а изучение списка слов, тематически подобранных по сюжету просмотренного фильма. Мозгу-то интересно (и доставляет удовольствие) не изучение каких-то списков, а решение новых для него задач. Например, чтение новой для вас книги вызывающего ваши симпатии автора.

Возьмём конкретный пример: допустим, что когда-то вам понравился (в переводе на русский) роман А.Хейли "Аэропорт". У вас осталось сильное положительное впечатление. Но не стоит теперь перечитывать его же в оригинале. Возьмите другие романы Хейли (Отель, Колёса...) Предвкушение такого же удовольствия, что и от чтения "Аэропорта" заставит вас забыть о непонятных пока местах.

Кроме того, ваш интерес к читаемому произведению следует не только поддерживать, но и усиливать. Проявите изобретательность, придумайте, например, что вы заперты в одном из номеров отеля и освободиться сможете, только если из сюжета "Отеля" вам удастся понять, как выбраться, как найти ключ... Вот такой интерес, подогреваемый даже искусственно, и поможет вам извлечь максимум из чтения на марафоне. В том числе и сформировать тот навык, о котором я задавал свой вопрос выше. Вот что об этом навыке пишет Н.Ф. в Книге (цитирую по 3-му изданию):
Н.Ф. писал(а):... не забывайте, что во многом аналитические процессы в вашей голове являются подсознательными. Не удивляйтесь поэтому, если, увидев какое-то второстепенное слово тридцать раз в различных контекстах, вы вдруг просто поймете его значение без каких-либо сознательных усилий к этому с вашей стороны. Подсознательный анализ никогда не прекращается – даже во сне (кстати, многие, серьезно изучающие иностранный язык, достаточно скоро начинают видеть сны на этом языке – признак того, что вы находитесь на правильном пути). Главное – это запустить вашу подсознательную – да и сознательную тоже не отключайте! – аналитическую «программу». На это как раз и направлены многие из моих советов и рекомендаций.
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: О марафонском чтении

Сообщение Бояр »

Речь идёт о навыке самопроизвольного понимания смысла из контекста.

А теперь немного арифметики. Допустим, что некое важное, но неизвестное вам слово встречается в среднем на каждой третьей странице романа. Если вы читаете пять страниц в день, то за день увидете его всего раз или два, не больше. Если ваша скорость - порядка 100 стр/день, то за день вы увидите его 33 раза в самых различных контекстах. Как вы думаете, в каком случае ваш мозг обратит на это слово достаточное внимание и сформирует у себя необходимое количество нейронных связей, чтобы прочно удержать его в памяти?
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: О марафонском чтении

Сообщение Бояр »

Кондор писал(а):...по поводу чтения то если книга в девайсе - нажал на слово и тут же перевод выскочил .. никуда не надо лазить и тратить время ..
Н.Ф. в своей книге дал прекрасные советы:
- категорически минимизировать общение со словарём;
- решительно снизить объём работы с текстами на родном языке.

И, поскольку Валент и Мечтатель уже дали исчерпывающие объяснения по этим моментам, добавлю от себя конкретный совет, как это сделать. Лучше всего стереть с девайса двуязычные словари (англо-русские), а вместо них поставить толковые словари исключительно на английском. Например, в тексте выбранной для марафона книги читаем, что герой облокотился на ZZZZZ. Нажимаем на это неизвестное пока слово - и тут же на экран выскочит его определение из, например, OALD:
OALD писал(а):a piece of furniture that consists of a flat top supported by legs
Нетрудно сообразить, что подобный piece of furniture имеется и в вашей комнате - и слово table тут же обретёт своё законное место в сером веществе в пределах черепной коробки :)

Заметьте, что соответствующее русское слово, обозначающее данный предмет, на экране не появляется и, таким образом, не нарушает вашу концентрацию на осваиваемом языке. А ваш мозг приучается догадываться о значениях новых слов без подсказок на родном языке, это самое главное! Вы начинаете как бы мыслить (хотя бы и квази-мыслить) на осваиваемом языке.
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Кондор
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 окт 2016, 17:37

Re: О марафонском чтении

Сообщение Кондор »

Бояр писал(а):Речь идёт о навыке самопроизвольного понимания смысла из контекста.

А теперь немного арифметики. Допустим, что некое важное, но неизвестное вам слово встречается в среднем на каждой третьей странице романа. Если вы читаете пять страниц в день, то за день увидете его всего раз или два, не больше. Если ваша скорость - порядка 100 стр/день, то за день вы увидите его 33 раза в самых различных контекстах. Как вы думаете, в каком случае ваш мозг обратит на это слово достаточное внимание и сформирует у себя необходимое количество нейронных связей, чтобы прочно удержать его в памяти?
Если 90 слов из 100 в тексте не понятны то думаю нейронная связь конечно образуется . Вот только какая ?? Естественно, когда понимаешь большее из прочитанного то догадаться о смысле незнакомого слова на 10й раз будет проще.. Но вот не понимая ничего возникают вопросы относительно начального этапа .. т.е. использование словаря .. или подсказок или еще чего .. никто же не спорит с системой .. просто есть естественные сомнения в связи с тем что мы привыкли и научные так ..
Вопрос
Практически член семьи
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 30 май 2016, 15:10

Re: О марафонском чтении

Сообщение Вопрос »

Кондор писал(а):Если 90 слов из 100 в тексте не понятны
а десять понятных - артикли и вспомогательные глаголы
:lol:
В итоге из всей главы понятна только фраза "Он закурил"
:P
Кирилл П.
Черный Пояс
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 13:24

Re: О марафонском чтении

Сообщение Кирилл П. »

Кондор писал(а): Но вот не понимая ничего возникают вопросы относительно начального этапа .. т.е. использование словаря .. или подсказок или еще чего .. никто же не спорит с системой .. просто есть естественные сомнения в связи с тем что мы привыкли и научные так ..
Таким образом разговор выходит на очередной круг. Был же уже ответ на эту тему: не использовать словарь на начальном этапе не получится. Следовательно его надо использовать. Но минимально. Как этого добится? Следовать методике. Взять бумажную книгу и бумажный словарь. Какой? Уже говорили, исключительно толковый. В этом случае (не смотря на вашу прекрасную привычку к электронным средствам отображения информации) вам будет проще пройти начальный этап и заодно это оптимизирует ваши броски к словарю. Вот вроде и все. Остается только следовать рекомендациям и нарабатывать собственный опыт. Если же послать метод лесом и сразу читать с девайса с применением интелектуальных подсказчиков, то путь ваш усложнится (внешне выглядя более легким). Но ведь мы помним куда ведут широкие и удобные пути?
Кондор
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 окт 2016, 17:37

Re: О марафонском чтении

Сообщение Кондор »

всем привет !
и снова вопрос для знающих )))

тут кто то спрашивал как читать - вслух или про себя, проговаривать или нет и т.д... и было сказано что читать нужно для удовольствия .. мол так как читаем обычную книгу .. в общем читаем не понимая и со временем как я понимаю установится связь (нейронная и разная всякая) .. вот я уже читаю неделю примерно .. ))
и тут рядом появился человек для которого английский язык как и русский практически родной и он сказал - мол "..почитай мне и я подправлю если что.."
читаю я ему и практически через слово он меня поправляет ..
на его вопрос - понимаю ли я - естественно ответ - НЕТ .. конечно слова отдельные понимаю но смысл в большинстве смутно .. разве что по уже знакомому сюжету (видел фильм) узнаю некоторые моменты и могу додумать .. естественно он говорит что не понимает суть метода, но говорит что может помочь с тем что если я ему буду читать вслух то он будет меня поправлять чтобы я правильно читал ..

отсюда вопрос - стоит ли читать в таком режиме - когда тот кто знает язык поправлял произношение правильности или всё же продолжать читать как обычную книгу про себя пытаясь понять что там (в книге) происходит ??? ..
спасибо )))
Еще один Сергей
Черный Пояс
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: О марафонском чтении

Сообщение Еще один Сергей »

Матричные диалоги ему вслух почитайте, чтобы не обижался, а книги читайте нормально.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122
Кондор
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 окт 2016, 17:37

Re: О марафонском чтении

Сообщение Кондор »

Еще один Сергей писал(а):Матричные диалоги ему вслух почитайте, чтобы не обижался, а книги читайте нормально.

да он не обижается .. и я тоже .. просто я рад такому обстоятельству когда кто то может подправить .. а ему всё равно (просто улыбается) .. а матричные диалоги тоже читал .. говорит - очень хорошо .. практически без акцента ... но просто матричные диалоги у меня практически "читаются" наизусть .. я читаю но уже знаю и "читание" идёт не из текста а из головы .. а вот книга - тут вопросы .. по типу стоит ли заморачиваться на правильности чтения ... может просто в будущем чтобы "слышать" и "говорить" надо правильно читать и это поможет ?? или не стоит ?!? ))
Еще один Сергей
Черный Пояс
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: О марафонском чтении

Сообщение Еще один Сергей »

Вы читать сначала научитесь. Сначала научиться читать, а уже потом читать кому-то вслух, если захочется. Поправлять можно человека, который на три страницы пару слов не так произносит. Если человек кошмарит через каждое слово, там не напоправляешься. Вы и не поймете, что прочли и не запомните, как он вас поправил. Да еще и сто страниц в день вы такими темпами не прочтете. Это хорошо, что у вас такой человек есть. Ему можно пересказывать прочитанное, просто ля-ляки полялякать с ним на изучаемом языке. Можно и вслух ему почитать. Но когда вы научитесь читать вам уже не интересно это будет, вы уже просто поговорить с ним на английском захотите.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122
Кондор
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 окт 2016, 17:37

Re: О марафонском чтении

Сообщение Кондор »

Еще один Сергей писал(а):Вы читать сначала читать научитесь.
Так в этом и вопрос не поможет ли он мне научиться читать?? Поначалу конечно будет туговато я предполагаю но на 10й раз какие то слова уже запомню .. а со временем буду читать лучше с его помощью разве не так ?? Иначе - как можно научится читать если не знаешь как оно читается а просто читаешь как читается .. В словарь то смотреть нельзя.. И адаптированные книги с транскрипциями гельзя.. полагаю что и через год чтения я буду также неправильно читать но только быстро)) и человек знающий будет исправлять через слово.. разве не так??
Странник
Практически член семьи
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 мар 2016, 13:02

Re: О марафонском чтении

Сообщение Странник »

как можно научится читать если не знаешь как оно читается а просто читаешь как читается .. В словарь то смотреть нельзя..
В словарь смотреть можно, даже нужно, с условиями:
1) делать это как можно реже, т.к. действие выбивает читающего из состояния потока (когда мозг рисует картинку, не заморачиваясь переводом на русский язык).
2) использовать английский толковый словарь, а не англо-русский.
3) делать это только после того, как Вы догадались о значении слова, или не догадались, но глаза намозолило, или очень уж хочется узнать, как такая красотища произносится.

Задача марафонского чтения - научиться извлекать из текста смысл и запечатлеть графический образ слов, то, как слова выглядят.
Чтобы знать, как слова произносятся - надо слушать.
Так что помимо чтения Вы будете слушать, слушать, слушать. Неделю читаете, неделю слушаете, неделю смотрите.
У Вас в голове со временем образ слова, что Вы слышали, будет соединяться с графическим образом, что Вы видели в тексте, мозг установит соответствия сам.
Когда такое соответствие будет для большинства слов, причем в контексте - можно сказать, что читать научились.

Так что не переживайте, придет время, будете читать вслух.

Пока не понимаете того, что читаете - марафоньте. Дополнительные упражнения любого характера - пожалуйста, сколько угодно, Вам никто не запретит. Но старайтесь не в ущерб главной задаче.
Всегда помните, на каком Вы сейчас этапе, и что сейчас главное. Все развлекушки - не в ущерб главному. Если диалоги - то диалоги. Если круговая - то круговая. Если марафон - то марафоньте. Сделали норму, прочитали сотню страниц, осталось время и желание - читайте вслух.
"If you speak nonsense, do it confidently, then it isn't nonsense but a point of view."
(Moscow Does Not Believe in Tears)
Еще один Сергей
Черный Пояс
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 29 апр 2017, 04:12

Re: О марафонском чтении

Сообщение Еще один Сергей »

Кондор писал(а):а матричные диалоги тоже читал .. говорит - очень хорошо .. практически без акцента
А вот, кстати, я тут на днях пообщался с одним форумчанином. На форуме здесь он весь такой "Я ниче не понимаю, я ниче не знаю, учился, учился и ничему не научился". Ну, я не помню в каких темах и какими словами он это все говорил, но смысл там был такой, что все плохо у него. А мы с ним поговорили немножко на английском и я вижу, что все у него в порядке. И говорит нормально и понимает вполне нормально и ни разу не пришлось на русский переходить. Единственное, паузы у него длинные (в пределах разумного) когда пытается сформулировать, но так и должно быть у человека, у которого разговорной практики нет. Это я к тому, что понимаете вы как методика работает, не понимаете - результат все равно хороший будет, даже если он вам таковым не покажется. Вы просто делайте, так сказать, как положено и потом увидите, что все работает как задумано.

Сейчас вот оказалось, что вы "практически без акцента". Продолжайте следовать методике и еще много чего хорошего "окажется". Но не сразу, нужно терпение.
Ищу с кем поиграть в Rocket League. Подробнее здесь: http://zamyatkin.com/forum/viewtopic.ph ... 210#p37122
Кондор
Уже долго в гостях
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 окт 2016, 17:37

Re: О марафонском чтении

Сообщение Кондор »

Странник писал(а):
Чтобы знать, как слова произносятся - надо слушать.
Так что помимо чтения Вы будете слушать, слушать, слушать. Неделю читаете, неделю слушаете, неделю смотрите.
Погодите.. Я что то не понял .. на стадии марафонское чтения - что слушать?? Я книги читаю .. про них и говорю .. не про матрицы .. Читаю книги и поскольку другие слова и обороты потому и вопрос относительно читаемого .. или надо где то еще эти книги слушать?? Или как ?? Или что?? Как то запутался .. или неделю читаю книги а неделю слушаю матрицы?? Ну а смысл? В матрица нет тех слов которые в книге .. разъясните то что вы написали ..
Спасибо ..
Ответить