Произношение

Модератор: Кьяра

Ответить
Аватара пользователя
Андрей Ноздреватых
Черный Пояс
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 12:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Андрей Ноздреватых »

Рок писал(а):Если прогресса нет, а результатом вы не удовлетворены, я считаю, что нужно продолжать бить в ту же точку. (Таран Замяткина) Или я не прав?
Возможно, нет единственно правильного критерия. В противном случае Николай Фёдорович так бы и написал: «Читайте от забора и до обеда, а затем переходите к следующему диалогу». Метод же рассчитан на то, что Вы обучаете языку себя самостоятельно. И только Вы можете определить границу перехода к следующему диалогу.
Я во время работы с матрицей выработал для себя следующий принцип. Я честно, честно перед самим собой, отрабатывал произношение (под которым я предлагаю понимать не только артикулирование отдельных звуков, звуковых сочетаний, но и интонирование фраз, предложений диалога, правильное иностранное дыхание). Когда я достигал пика, переходил к работе со следующим диалогом. Как я определял, что достиг максимального качества на данном этапе? По отсутствию прогресса (то, о чём писали А.М. и Вадим В.). Что для меня было показателем отсутствия прогресса? Регресс. То есть, когда я понимал, что диалог начинает получаться хуже.
Я по образованию музыкант. У музыкальных педагогов есть такое понятие «забалтывать произведение». Это когда ученик разучивает какую-либо музыкальную пьесу (в нашем случае это диалог), выучивает её, и вроде бы уже неплохо играет. И осталось-то до совершенства совсем немного. Но в один момент пьеса начинает получаться всё хуже и хуже. Хуже и хуже. Пальцы вдруг начинают заплетаться. Музыкальная речь местами становится невнятной. Страдает ритм, Темп. Ну и другие симптомы. Вот это называется «заболтать произведение». Есть разные методы лечения «забалтывания». Один из самых действенных и простых – отложить музыкальное произведение в сторону и дать ему хорошенько отдохнуть от ученика, а ученику от произведения. Затем, после какого-то времени вернуться и доделать то, что не успели доделать до момента «забалтывания».
Матричный метод предполагает, что отработанный, доведённый до максимального качества на данном этапе диалог мы откладываем, а затем к нему возвращаемся на этапе начитки матрицы по кругу. И на этом этапе доделываем то, что не получалось ранее.
Итак, непременно начинайте с массированного – до полного вашего изнеможения! – прослушивания, а затем громко, очень громко начитывайте – разбивая фразы на их элементарные фонетические составляющие – наслушанное с наиболее возможно точной имитацией произношения дикторов – непременно носителей языка.
Не отчаивайтесь, если вам будет казаться, что какие то отдельные элементы вам при всем старании не удается выговаривать идеально. Главное в произношении – это совокупность элементов и даже не совсем это, а правильная интонация иностранного языка! Отдельные же элементы произношения не имеют решающего значения и даже имеют свойство в определенной мере «дозревать» на более поздних этапах изучения языка. Впрочем, это не отменяет необходимости абсолютно честного – честного не для кого то, а для себя! – приложения всех возможных усилий для отработки каждого элемента в отдельности.
Магар Улес
Весьма заинтересованное лицо
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:10

Сообщение Магар Улес »

Андрей Ноздреватых писал(а):
Рок писал(а):Если прогресса нет, а результатом вы не удовлетворены, я считаю, что нужно продолжать бить в ту же точку. (Таран Замяткина) Или я не прав?
Возможно, нет единственно правильного критерия. В противном случае Николай Фёдорович так бы и написал: «Читайте от забора и до обеда, а затем переходите к следующему диалогу». Метод же рассчитан на то, что Вы обучаете языку себя самостоятельно. И только Вы можете определить границу перехода к следующему диалогу.
Я во время работы с матрицей выработал для себя следующий принцип. Я честно, честно перед самим собой, отрабатывал произношение (под которым я предлагаю понимать не только артикулирование отдельных звуков, звуковых сочетаний, но и интонирование фраз, предложений диалога, правильное иностранное дыхание). Когда я достигал пика, переходил к работе со следующим диалогом. Как я определял, что достиг максимального качества на данном этапе? По отсутствию прогресса (то, о чём писали А.М. и Вадим В.). Что для меня было показателем отсутствия прогресса? Регресс. То есть, когда я понимал, что диалог начинает получаться хуже.
Я по образованию музыкант. У музыкальных педагогов есть такое понятие «забалтывать произведение». Это когда ученик разучивает какую-либо музыкальную пьесу (в нашем случае это диалог), выучивает её, и вроде бы уже неплохо играет. И осталось-то до совершенства совсем немного. Но в один момент пьеса начинает получаться всё хуже и хуже. Хуже и хуже. Пальцы вдруг начинают заплетаться. Музыкальная речь местами становится невнятной. Страдает ритм, Темп. Ну и другие симптомы. Вот это называется «заболтать произведение». Есть разные методы лечения «забалтывания». Один из самых действенных и простых – отложить музыкальное произведение в сторону и дать ему хорошенько отдохнуть от ученика, а ученику от произведения. Затем, после какого-то времени вернуться и доделать то, что не успели доделать до момента «забалтывания».
Матричный метод предполагает, что отработанный, доведённый до максимального качества на данном этапе диалог мы откладываем, а затем к нему возвращаемся на этапе начитки матрицы по кругу. И на этом этапе доделываем то, что не получалось ранее.
Итак, непременно начинайте с массированного – до полного вашего изнеможения! – прослушивания, а затем громко, очень громко начитывайте – разбивая фразы на их элементарные фонетические составляющие – наслушанное с наиболее возможно точной имитацией произношения дикторов – непременно носителей языка.
Не отчаивайтесь, если вам будет казаться, что какие то отдельные элементы вам при всем старании не удается выговаривать идеально. Главное в произношении – это совокупность элементов и даже не совсем это, а правильная интонация иностранного языка! Отдельные же элементы произношения не имеют решающего значения и даже имеют свойство в определенной мере «дозревать» на более поздних этапах изучения языка. Впрочем, это не отменяет необходимости абсолютно честного – честного не для кого то, а для себя! – приложения всех возможных усилий для отработки каждого элемента в отдельности.
There is no more available
Аватара пользователя
Паша II
Черный Пояс
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 21:32
Откуда: from the ends of the earth

Сообщение Паша II »

Андрей Ноздреватых писал(а):
Рок писал(а):Если прогресса нет, а результатом вы не удовлетворены, я считаю, что нужно продолжать бить в ту же точку. (Таран Замяткина) Или я не прав?
Возможно, нет единственно правильного критерия. В противном случае Николай Фёдорович так бы и написал: «Читайте от забора и до обеда, а затем переходите к следующему диалогу». Метод же рассчитан на то, что Вы обучаете языку себя самостоятельно. И только Вы можете определить границу перехода к следующему диалогу.
Я во время работы с матрицей выработал для себя следующий принцип. Я честно, честно перед самим собой, отрабатывал произношение (под которым я предлагаю понимать не только артикулирование отдельных звуков, звуковых сочетаний, но и интонирование фраз, предложений диалога, правильное иностранное дыхание). Когда я достигал пика, переходил к работе со следующим диалогом. Как я определял, что достиг максимального качества на данном этапе? По отсутствию прогресса (то, о чём писали А.М. и Вадим В.). Что для меня было показателем отсутствия прогресса? Регресс. То есть, когда я понимал, что диалог начинает получаться хуже.
Я по образованию музыкант. У музыкальных педагогов есть такое понятие «забалтывать произведение». Это когда ученик разучивает какую-либо музыкальную пьесу (в нашем случае это диалог), выучивает её, и вроде бы уже неплохо играет. И осталось-то до совершенства совсем немного. Но в один момент пьеса начинает получаться всё хуже и хуже. Хуже и хуже. Пальцы вдруг начинают заплетаться. Музыкальная речь местами становится невнятной. Страдает ритм, Темп. Ну и другие симптомы. Вот это называется «заболтать произведение». Есть разные методы лечения «забалтывания». Один из самых действенных и простых – отложить музыкальное произведение в сторону и дать ему хорошенько отдохнуть от ученика, а ученику от произведения. Затем, после какого-то времени вернуться и доделать то, что не успели доделать до момента «забалтывания».
Матричный метод предполагает, что отработанный, доведённый до максимального качества на данном этапе диалог мы откладываем, а затем к нему возвращаемся на этапе начитки матрицы по кругу. И на этом этапе доделываем то, что не получалось ранее.
Итак, непременно начинайте с массированного – до полного вашего изнеможения! – прослушивания, а затем громко, очень громко начитывайте – разбивая фразы на их элементарные фонетические составляющие – наслушанное с наиболее возможно точной имитацией произношения дикторов – непременно носителей языка.
Не отчаивайтесь, если вам будет казаться, что какие то отдельные элементы вам при всем старании не удается выговаривать идеально. Главное в произношении – это совокупность элементов и даже не совсем это, а правильная интонация иностранного языка! Отдельные же элементы произношения не имеют решающего значения и даже имеют свойство в определенной мере «дозревать» на более поздних этапах изучения языка. Впрочем, это не отменяет необходимости абсолютно честного – честного не для кого то, а для себя! – приложения всех возможных усилий для отработки каждого элемента в отдельности.
короче склифосовские, хоть Н.Ф. это и не одобряет, но раз такая пьянка пошла, Рок запиши пару диалогов и дай ссылку - мы все послушаем и вынесем вердикт :idea:
We may be talking about two different sports. I play what we call ‘football’ here in the United States, not soccer.
Изображение
Аватара пользователя
Паша II
Черный Пояс
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 21:32
Откуда: from the ends of the earth

Сообщение Паша II »

Андрей Ноздреватых писал(а):Один из самых действенных и простых – отложить музыкальное произведение в сторону и дать ему хорошенько отдохнуть от ученика, а ученику от произведения. Затем, после какого-то времени вернуться и доделать то, что не успели доделать до момента «забалтывания».
Матричный метод предполагает, что отработанный, доведённый до максимального качества на данном этапе диалог мы откладываем, а затем к нему возвращаемся на этапе начитки матрицы по кругу. И на этом этапе доделываем то, что не получалось ранее.
интересные мысли, у себя такое замечал :?
вот тока после первого этапа надо 3 месяца подряд по 3 часа начитывать все диалоги - и они все скопом с**ки забалтываются :x
We may be talking about two different sports. I play what we call ‘football’ here in the United States, not soccer.
Изображение
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Сообщение Рок »

Паша II писал(а): короче склифосовские, хоть Н.Ф. это и не одобряет, но раз такая пьянка пошла, Рок запиши пару диалогов и дай ссылку - мы все послушаем и вынесем вердикт :idea:
Спасибо, Паша, но просьбу Учителя я уважу и голос выкладывать не буду.

Всем, господа, спасибо за отклик. Картина ясна.

Есть ещё вопрос ко всем, особенно, к Андрею Ноздреватых. Такой уже, более теоретический, чем практический. Вы, Андрей, как музыкант и перфекционист, конечно хотели бы достичь идеального произношения. Да и кто не хочет? Как думаете, что мешает? Вам, например, с вашим абсолютным слухом?
Всякие теории и учебники по постановке произношения, мне кажется, ничего не прибавляют. Упражнения, которых на рынке пруд пруди, могут ли помочь?
Вот я добьюсь правильной интонации, взорву Т и смягчу там чего-то ещё, а всё равно - не то. Есть, наверное, какие-то тончайшие обертоны, которые делают американскую речь американской, а итальянскую - итальянской, но нет инструментов их сыграть. Слышит ухо, да зуб неймёт.
Что думаете?
Аватара пользователя
Жемчужинка
Черный Пояс
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 20:26

Сообщение Жемчужинка »

Есть, наверное, какие-то тончайшие обертоны, которые делают американскую речь американской
Про обертона не знаю, но характерности американской - R проговариваемое, A читается как Э, например тот же can.
И имхо по моему, амерканцы больше проговаривают, нежели британцы... У нас в универе на счет британцев шутка ходит, что говорят они так "как будто параллельно жевачку жуют".
Но если честно, то американский диалект, это не что иное, как старый британский.

Для помощи улучшения произношения, могу сказать что мне помогает во время просмотра видео обращать внимание на мимику лица,"смотреть в рот" так сказать.
Последний раз редактировалось Жемчужинка 16 ноя 2012, 09:43, всего редактировалось 1 раз.
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Сообщение Рок »

Паша II писал(а): интересные мысли, у себя такое замечал :?
вот тока после первого этапа надо 3 месяца подряд по 3 часа начитывать все диалоги - и они все скопом с**ки забалтываются :x
Может, не надо было трёх месяцев? Вполне хватило бы двух или одного?
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Сообщение Рок »

Жемчужинка писал(а): Про обертона не знаю, но характерности американской - R проговариваемое, A читается как Э, например тот же can.
Это вещи, которые поддаются корректировке, но их исправление не сделает вашу речь вполне американской. До полного счастья будет ещё чего-то не доставать.
Аватара пользователя
Жемчужинка
Черный Пояс
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 20:26

Сообщение Жемчужинка »

Рок писал(а):
Жемчужинка писал(а): Про обертона не знаю, но характерности американской - R проговариваемое, A читается как Э, например тот же can.
Это вещи, которые поддаются корректировке, но их исправление не сделает вашу речь вполне американской. До полного счастья будет ещё чего-то не доставать.
Дам Вам совет, который дает мне мой педагог по гитаре.
"Делайте и не задумывайтесь!"

Или вот еще "Меньше думать больше слушать, меньше думать больше говорить"
Рок
Черный Пояс
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 13 май 2012, 15:50

Сообщение Рок »

Жемчужинка писал(а): Дам Вам совет, который дает мне мой педагог по гитаре.
"Делайте и не задумывайтесь!"

Или вот еще "Меньше думать больше слушать, меньше думать больше говорить"
Ладно. Хороший совет. Буду думать только по четвергам и пятницам. :)
Аватара пользователя
М.А.
Практически член семьи
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 22:56

Re: Произношение

Сообщение М.А. »

Рок писал(а): До какой же степени нужно совершенствовать произношение, сколько вкладывать в это сил, где остановиться?
В книге было написано, что после отработки матрицы, после марафонского чтения можно читать книги вслух (в идеале если тебя будет слушать носитель языка). Не в этот ли момент и будет шлифоваться произношение до совершенства?
Аватара пользователя
Н.Ф.
Учитель
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 20:11
Откуда: из деревни, что за речкой у монастыря

Re: Произношение

Сообщение Н.Ф. »

М.А. писал(а):
Рок писал(а): До какой же степени нужно совершенствовать произношение, сколько вкладывать в это сил, где остановиться?
В книге было написано, что после отработки матрицы, после марафонского чтения можно читать книги вслух (в идеале если тебя будет слушать носитель языка). Не в этот ли момент и будет шлифоваться произношение до совершенства?
Нет там такого. Только какие-то отдельные фразы, которые особо понравились.
Аватара пользователя
Андрей Ноздреватых
Черный Пояс
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 12:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Андрей Ноздреватых »

Рок писал(а):Есть, наверное, какие-то тончайшие обертоны, которые делают американскую речь американской, а итальянскую - итальянской, но нет инструментов их сыграть. Слышит ухо, да зуб неймёт. Что думаете?
Есть они, есть. И Николай Фёдорович о них пишет. Только не обертоны это, а интонация. Я повторю цитату:
Не отчаивайтесь, если вам будет казаться, что какие-то отдельные элементы вам при всем старании не удается выговаривать идеально. Главное в произношении – это совокупность элементов и даже не совсем это, а правильная интонация иностранного языка! Отдельные же элементы произношения не имеют решающего значения и даже имеют свойство в определенной мере «дозревать» на более поздних этапах изучения языка.
Абсолютный слух (его у меня, кстати, нет) здесь ни при чём. Задача – максимально точно скопировать матричный диалог. Не только отдельные звуки, но и все интонации. Скопировать, или спародировать, или, если хотите, даже передразнить актёров. Постараться самому стать актёром. Авторские матрицы не только учат языку, но и развивают некоторые актёрские навыки.
А для того, чтобы точно запоминать иностранные интонации, и служит самый первый период отработки диалога – наслушивание без текста. Николай Фёдорович об этом писал. Когда мозг (в виду непонимания смысла) вынужден запоминать мелодику, ритм и темп иностранной речи. И, кстати, в поисках смысла мозг этот самый смысл очень часто находит через интонации (значения слов он ведь ещё не знает).
Правильная интонация, правильная артикуляция и правильное дыхание, мне кажется, находятся в неразрывной связи.
А что касается отдельных каких-то упражнений. Думаю, в них есть смысл только в том случае, если Вы, изучая американский английский, собираетесь покорить Голливуд или стать звездой CNN.
Аватара пользователя
Дерзкий Серхио
Черный Пояс
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 05:15
Откуда: Mount Lookitthat

Сообщение Дерзкий Серхио »

Андрей Ноздреватых писал(а): Абсолютный слух (его у меня, кстати, нет) здесь ни при чём.
Хех, я прям затаив дыхание ждал вашего ответа. Все думал: "неужели и правда абсолютный?" :)

- Look who's talking, Blue Face! You know what your little horns remind me of?
- These are not horns! Come on, you don’t tell a guy he has horns. These are antennae.
Аватара пользователя
Жемчужинка
Черный Пояс
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 20:26

Сообщение Жемчужинка »

Еще один Сергей писал(а):
Андрей Ноздреватых писал(а): Абсолютный слух (его у меня, кстати, нет) здесь ни при чём.
Хех, я прям затаив дыхание ждал вашего ответа. Все думал: "неужели и правда абсолютный?" :)
А чем абсолютный слух может помочь в понимании речи и постановке своей?
АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ (англ. Absolute pitch, perfect pitch) - способность правильно определять (называть) и воспроизводить голосом высоту от отдельных звуков без соотнесения их с др. звуками, высота которых известна.
При чем здесь речь?
Ответить